Survival of the fittest

Velen onder jullie kennen wel de stelling van Charles Darwin, dat de zwakkeren in een soort uitsterven (pakweg, vogeltjes met 3 poten, apen met kortere staarten, u bedenkt het maar) en de sterkeren de populatie hoog houden.

Nu, door de ontwikkeling van onze maatschappij gaan wij eigenlijk tegen de natuurlijke evolutie in. Niet alleen door het genetisch manipuleren, maar door het in leven houden van zwakkere mensen (ik denk aan Siamese tweelingen, trisomie 21 (mongolisme), Klinefelter, enz., allen niet leefbaar).

De vraag is nu, is dit verantwoord? Men verliest natuurlijk niet graag zijn nageslacht of medemens, maar het werkt een ongezonder genoom in de hand. Door genetische manipulatie kunnen dan evenwel de fouten eruit gehaald worden, maar kunnen we dan die verbeteringen, die in de natuur door mutaties voorkomen, ook wel toepassen, want experimenteren op mensen is ethisch niet verantwoord (en muizen e.d. verschillen genetisch teveel)

Kort samengevat, mogen we de zwakkeren wel in leven houden, uit evolutief standpunt dan?

Dit las ik op een ander forum. Wat denk jij hiervan?

[thali]

Damn, dit is gewoon ziekelijk :s.

We leven momenteel in een maatschappij waarin je moet meedraaien om mee te mogen/kunnen tellen. Mensen met een bepaalde ziekte of handicap worden gewoon gezien als last. Ouderen stoppen we in een bejaardentehuis omdat we er daar het minste last van hebben, onze kinderen sturen we naar crèches, want stel je voor dat je een maand minder zou kunnen werken.

Ik ben van mening dat we hen niet als mindere mogen zien, maar als evenwaardige. Er hoeft niet veel te gebeuren of ook jij zit voor de rest van je leven vast in een rolstoel en ik denk niet dat jij er dan akkoord mee zou zijn dat zomaar iemand zegt van "Jij bent niet goed genoeg meer, we stoppen je in een instelling bij alle andere minderwaardige personen." of "Aangezien jij niet meer bruikbaar bent voor de maatschappij, voelen wij ons genoodzaakt jou om het leven te brengen." Het klinkt cru, maar daar komt het toch op neer. Ik vind niet dat wij als mens het recht hebben om zomaar te beslissen over het leven van een andere als die nog een relatief mooi leven kan leiden.

Übermensch anyone?

Nee, deze mensen mogen we niet zomaar afdanken. De gevolgen daarvan hebben we al een keer gezien.

Misschien ook een interessante vraag: Mogen deze mensen kinderen krijgen?

[DarkAngel]

Even over dat Klinefelter, dat is goed leefbaar hoor. Mannen zijn vaak onvruchtbaar, hebben wat langere benen en armen, minder spiermassa en hun concentratie vermogen is wat minder (wat verholpen kan worden met trainingen en bijles). Ze hebben een normaal IQ.

Ik weet dat je het van een ander forum af heb gehaald. Maar ik vond het toch even irritant.

Voor de rest ben ik het met thaliaaglaja eens. Het blijven gewoon mensen, alleen mensen die wat meer hulp nodig hebben.

En of ze kinderen mogen hebben? Licht eraan hoe zwaar hun mentale retardatie is. Als het licht is mogen ze het van mij proberen. Dat zijn meestal mensen die zelfstandig kunnen leven en een baan kunnen houden. Als het erg zwaar is lijkt het mij nou niet bepaald leuk voor het kind...

[Foetsy]

Wat iedereen vind maakt niet veel uit, want maar 1 iemand hoeft de verwijzing naar Hitler en kameraden te maken of we zeggen allemaal weer vliegensvlug dat iedereen gelijk is en dat we alles moeten doen om iedereen in leven te houden.
Is het in leven willen houden van mensen niet puur emotioneel (als ze niets voor je kunnen betekenen dan)?
Niet dat ik daar iets op tegen heb, begin me niet meteen aan te vallen. Zonder emotie zou het immers een bar saaie boel zijn toch?

[Chrizlybeer]

uit evolutionair oogpunt is het inderdaad niet slim om deze in mensen te laten leven, zo blijft de genetische afwijking binnen onze mensheid. Mensen die niet uit zichzelf kunnen voortbestaan of worden geboren, horen evolutionair gezien hier niet thuis.

Nee, maar als deze mensen zich verder niet voortplanten en hun genen niet verspreiden. Wat is dan nog de reden om hun te doden?

[Chrizlybeer]

Die mensen nu terplekke doden gaat misschien wel wat ver, net als dat we zwakkere mensen nooit aan hun lot laten over laten, simpel omdat we dan niet kunnen.
Maar wat ik dus al zei: met de evolutionaire oogkleppen op, waren deze mensen allang dood gegaan, en bevorderen ze de evolutie niet bepaalt als we ze in leven houden

Ik ben hierover van mening dat we de zwakkeren wel in leven mogen laten, maar ik vind dat de evolutie van de mens voort moeten zetten om uiteindelijk het perfecte mens te creeren.
Althans dan in de zin dat iedereen nog wel zo is als ze nu zijn, alleen dat alles wat ons niet ten goed komt laten verdwijnen, zoals bv: Aids, kanker, veroudering, enzovoort.
Maar ik ben niet net als Adolf Hitler zo iemand die denkt dat we alle zwakkeren uit moeten roeien en alleen de sterken deze wereld moet kunnen beleven.

Evolutie is ten eerste niet een weg naar perfectie, maar een aanpassing aan de habitat. Het is niet een lange weg van primaatachtige naar Übermensch, het kent geen eindstation waar de evolutie af is. Evolutie is verbonden met je habitat, geleidelijke veranderingen in klimaat die grote gevolgen hebben voor flora en fauna.

Ten tweede moeten we natuurlijk juist de zwakke helpen in de samenleving en dat heeft niets met evolutie te maken. Olifanten en apen bijvoorbeeld helpen ook zwakkere soortgenoten, net zoals mensen en hun voorouders dat altijd hebben gedaan.

Dat een gezond mens er niet snel voor zou kiezen om met een zwaar geestelijk gehandicapte man of vrouw een relatie te beginnen is wel evolutionair interessant. Aangezien iedereen gedreven is om zo gezond mogelijk nageslacht te krijgen

Wat sommige mensen hier beweren is echt grote en verwerpelijke onzin

de sterksten overleven nochthans.

[thali]

Oorspronkelijk geplaatst door Bask
de sterksten overleven nochthans.

De sterksten zijn dan ook degene die zich het best hebben kunnen wapenen tegen allerlei ziektes en zich het best hebben kunnen aanpassen aan de veranderingen van de tijd en hun omgeving, zoals PFP aangaf.

Oorspronkelijk geplaatst door thaliaaglaja
De sterksten zijn dan ook degene die zich het best hebben kunnen wapenen tegen allerlei ziektes en zich het best hebben kunnen aanpassen aan de veranderingen van de tijd en hun omgeving, zoals PFP aangaf.

waarom herhaal je het als hij het al aangaf?

[thali]

Om een antwoord te geven op jouw opmerking.

En nu terug ontopic.

[AmbyPur]

Ik begrijp ook niet waarom mensen een link leggen tussen evolutie en een perfecte mens creeren. Evolutie is in mijn ogen hetzelfde als verandering, en zoals PFP uitlegt een aanpassing aan de omgeving. Ik zie evolutie niet als iets wat je kunt beïnvloeden, maar een benaming van hoe iets verandert. Ik denk niet dat er zoiets als "natuurlijke evolutie" bestaat.

Een verandering is bijvoorbeeld dat we zoeken naar mogelijkheden om de "zwakkeren" zoveel mogelijk te helpen, door een systeem van hulpverlening draaiende te houden of door te zoeken naar medicijnen tegen ziektes.

Oorspronkelijk geplaatst door AmbyPur
Ik begrijp ook niet waarom mensen een link leggen tussen evolutie en een perfecte mens creeren. Evolutie is in mijn ogen hetzelfde als verandering, en zoals PFP uitlegt een aanpassing aan de omgeving. Ik zie evolutie niet als iets wat je kunt beïnvloeden, maar een benaming van hoe iets verandert. Ik denk niet dat er zoiets als "natuurlijke evolutie" bestaat.

Een verandering is bijvoorbeeld dat we zoeken naar mogelijkheden om de "zwakkeren" zoveel mogelijk te helpen, door een systeem van hulpverlening draaiende te houden of door te zoeken naar medicijnen tegen ziektes.

We kunnen nu toch als mens onze omgeving drastisch doen veranderen? Is dat dan niet indirect ook de evolutie beïnvloeden?

Oorspronkelijk geplaatst door Google
We kunnen nu toch als mens onze omgeving drastisch doen veranderen? Is dat dan niet indirect ook de evolutie beïnvloeden?

Vind het niet, want als wij de evolutie niet verder laten gaan om het zo te zeggen, wie doet het dan voor ons??

En dan om nog even te reageren op het de reactie dat evolutie niet gelijk staat aan de perfecte mens, daar ben ik het niet mee eens want in die evolutie hoort gewoon het streven naar het perfecte mens en tuurlijk heb je gelijk als je zegt dat je nooit een echt 100% perfect mens kunt creeren, maar er worden wel steeds verbeteringen gedaan door ziektes uit te roeien of tenminste een vaccin ervoor te vinden en voor alle andere dingen die mensen zien als een fout in ons bestaan.

[Kwak]

natuurlijke selectie betekent toch dat alleen diegene die zich zo goed mogelijk aan hun omgeving aanpassen zullen zegevieren. Dus eigenlijk is het feit dat wij mensen onze omgeving aanpassen wel een teken dat de natuurlijke selectie steeds minder belangrijk begint te worden voor ons voortbestaan.

edit: Ik bedoel dus wel dat de selectie belangrijk blijft, alleen is deze niet meer natuurlijk. Juist omdat we het heft in eigen hand kunnen nemen evolueren we sneller.

[AmbyPur]

Oorspronkelijk geplaatst door MrInsane
Vind het niet, want als wij de evolutie niet verder laten gaan om het zo te zeggen, wie doet het dan voor ons??

En dan om nog even te reageren op het de reactie dat evolutie niet gelijk staat aan de perfecte mens, daar ben ik het niet mee eens want in die evolutie hoort gewoon het streven naar het perfecte mens en tuurlijk heb je gelijk als je zegt dat je nooit een echt 100% perfect mens kunt creeren, maar er worden wel steeds verbeteringen gedaan door ziektes uit te roeien of tenminste een vaccin ervoor te vinden en voor alle andere dingen die mensen zien als een fout in ons bestaan.

Evolueren is niet iets wat je doet of wat iemand moet doen, evolueren is de manier waarop je verandert! Evolueren gebeurt altijd, net zoals bijvoorbeeld ontwikkeling. Ieder mens ontwikkelt zich hoe dan ook, dat is niet iets waar je voor kiest.

En dat het een streven is naar de perfecte mens is helemaal onzin. Wie bepaalt überhaupt wat 'perfect' is??

Oorspronkelijk geplaatst door AmbyPur
Evolueren is niet iets wat je doet of wat iemand moet doen, evolueren is de manier waarop je verandert! Evolueren gebeurt altijd, net zoals bijvoorbeeld ontwikkeling. Ieder mens ontwikkelt zich hoe dan ook, dat is niet iets waar je voor kiest.

En dat het een streven is naar de perfecte mens is helemaal onzin. Wie bepaalt überhaupt wat 'perfect' is??

Nou, dat evolutie op zichzelf al gebeurt dat is misschien qwa omgeving zo als je bijvoorbeeld bij een weiland alles laat zoals het is, dat er misschien over zoveel jaar wel een heide is of wat dan ook.
Maar als je kijkt naar bv een auto, als je daar nix aan doet dan gaat die dus ook niet vooruit qua ontwikkeling en evolueert die dus ook niet.
Dus in een zekere zin hebben wij zeker wel wat te doen in de evolutie, of wij het nou versnellen of niet.
De mens heeft de evolutie eigenhandig voor mekaar, neem nou als voorbeeld die proeven met het dna, als wij als mensheid zeggen dat dat toch mag met proeven op andere mensen.
Wie weet hadden we dan allang een verjongskuur uitgevonden en ging er niemand meer dood, of kreeg niemand meer erge zeldzame ziektes.
Denk daar maar eens overna!!

En even over wie bepaald wat perfect is!!
Nou wij zelf als complete mensheid natuurlijk, want iedereen heeft er wel weer een ander idee over!
Dus met ze alle kun je het perfecte beeld wel invullen.

[Foetsy]

Oorspronkelijk geplaatst door MrInsane
De mens heeft de evolutie eigenhandig voor mekaar, neem nou als voorbeeld die proeven met het dna, als wij als mensheid zeggen dat dat toch mag met proeven op andere mensen.
Wie weet hadden we dan allang een verjongskuur uitgevonden en ging er niemand meer dood, of kreeg niemand meer erge zeldzame ziektes.
Denk daar maar eens overna!!

Er is een veschil in technologische ontwikkelingen en evolutie he. Wil je dan technologische ontwikkelingen echt tot evolutie rekenen, dan evolueert een auto wel. Je staat er versteld van hoeveel verschil er is als je de model T-Ford vergelijkt met de Toyota Prius.
Het veranderen van een grasveld naar een heide is geen evolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door Kwak
Ik bedoel dus wel dat de selectie belangrijk blijft, alleen is deze niet meer natuurlijk. Juist omdat we het heft in eigen hand kunnen nemen evolueren we sneller.

Maar het afbreken van een zwangerschap of het bepaalde mentaal gehandicapte mensen verbieden van kinderen krijgen vind ik nou niet echt een evolutie versnelling. Hoogstens een voorkoming dat de mens zwakker wordt. Waarop selecteren wij dan nog? En de natuur?

[Kwak]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Maar het afbreken van een zwangerschap of het bepaalde mentaal gehandicapte mensen verbieden van kinderen krijgen vind ik nou niet echt een evolutie versnelling. Hoogstens een voorkoming dat de mens zwakker wordt. Waarop selecteren wij dan nog? En de natuur?

Natuurlijk wel, evolutie is aanpassen op de omgeving... en in de hedendaagse 'omgeving' is er gewoon geen plaats voor mensen waarvoor gezorgd moet worden. Wat vind jij beter, een wereld met 2 op 10 gehandicapten of een wereld met 1 op 10 gehandicapten?

[Foetsy]

Waarom vind jij dat er nu geen plaats meer is voor diegene waarvoor gezorgd moet worden? Nu hebben we juist betere middelen daarvoor dan weet ik veel hoe lang geleden.
En wat ik vind heeft weinig invloed op de vraag of het afbreken van een zwangerschap of het bepaalde mentaal gehandicapte mensen verbieden van kinderen krijgen evolutie is of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Waarom vind jij dat er nu geen plaats meer is voor diegene waarvoor gezorgd moet worden? Nu hebben we juist betere middelen daarvoor dan weet ik veel hoe lang geleden.
En wat ik vind heeft weinig invloed op de vraag of het afbreken van een zwangerschap of het bepaalde mentaal gehandicapte mensen verbieden van kinderen krijgen evolutie is of niet.

Ja, kijk daar gaat nu de hele discusie over. Dat het verzorgen van deze mensen daarom niet natuurlijk is. Zonder al deze voorziening zouden zij niet mee kunnen draaien.

BTW dit is niet mijn mening alleen een verduidelijking.

Zoals Darwin al aangaf in zijn theorie is ook milieu een belangrijk oogpunt, in dit daglicht zou je dan kunnen stellen dat zwakkeren ook geholpen worden door de heersende tendens.

[Foetsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Google
Ja, kijk daar gaat nu de hele discusie over. Dat het verzorgen van deze mensen daarom niet natuurlijk is. Zonder al deze voorziening zouden zij niet mee kunnen draaien.

Begrijp er nu nog minder van
Er is nu toch wel ruimte voor de gehandicapten? Waarom zou dat er niet zijn? En er vind nu toch geen selectie plaats, kustmatig of natuurlijk?
Waarom vind jij een wereld met 1 op de 10 beter dan met 2 op de 10? Omdat ze beter voor de economie zijn (uitkeringen etc) ?
Sorry trouwens dat ik zo laat reageer, had niet meer gezien dat er op was gereageerd.