Referendum in het algemeen.

Tyskie · 19 May 2005, 12:17

Het is alweer een tijdje geleden dat het referendum-plan van D'66 door Wiegel is afgeschoten in de Eerste Kamer. Maar nu is het weer actueel met het gedoe rondom de EU-grondwet.

Ben jij in het algemeen voor- of tegenstander van referenda?

Ik ben er tegen. Wij stellen mensen aan die we geschikt achten om over zaken te oordelen, dan moeten die mensen niet nog eens onze mening daarover gaan vragen, terwijl wij er vaak nauwelijks iets van afweten.

De mensen die we aangesteld hebben noemen we een 2e kamer, vervolgens krijgt het kabinet het in haar bol en moeten we een referendum hebben. En vervolgens gaan wij ons laten leiden door de 150 mensen die we dus in die 2e kamer hebben gekozen of we ja of nee stemmen. Zonde van de tijd, zonde van het geld.

Maar je kunt ook redeneren dat wij als burgers over essentiële zaken altijd een stem moeten kunnen hebben om de regering op haar plaats te wijzen. Als er zaken zijn die zo bepalend zijn voor Nederland dan is het niet aan de regering om daar over te oordelen, maar dan is aan het hele Nederlandse volk om te beslissen.

Aan de andere kant zitten er zoveel haken en ogen aan een referendum, zoals nu ook weer blijkt. Wat als de opkomst erg laag is? Heeft het volk dan wel besloten? Is het volk wel in staat om te beslissen over fundamentele zaken, hebben ze wel genoeg kennis?

Wat is jouw mening?

bartje518 · 19 May 2005, 12:24

Is de invoering van de Euro dan niet al een prima voorbeeld?

Kijk, in principe heb je gelijk natuurlijk. Wij kiezen mensen die voor 4 jaar besluiten voor ons gaan nemen. Maar op basis waarvan kiezen wij die mensen?

Meestal op basis van idealen, en actuele punten die er spelen. We kennen allemaal de goedkope verkiezingspraatjes die er bij 'dom-Nederland' lekker ingaan. Vaak komt er gedurende de regeerperiode een nieuw, belangrijk thema aan waarover het volk zich tijdens de verkiezingen niet echt heeft uitgesproken.

Een referendum is dan een prima mogelijkheid om dit alsnog door het volk te laten toetsen. Knappe regering die dan nog haar eigen weg gaat bewandelen. Een referendum moet natuurlijk niet voor elke non-issue gehouden worden, maar voor zoiets als een Europese grondwet vind ik het een prima gelegenheid.

De voorlichting erover is heel wat anders. Iedere partij probeert de burger natuurlijk in haar straatje te 'lullen'. Maar is dat bij verkiezingen niet net zo? Daar komen partijen toch ook altijd met de meest wilde kreten en kunnen burgers ook nauwelijks controleren wat er allemaal realiseerbaar is en wat niet.

Als je het zo bekijkt gaat jou argument over 'wij kiezen toch al een regering' in feite ook al niet meer op. Het beste zou zijn wanneer een onafhankelijke instantie voorlichtingen ontwikkeld voor ieders niveau, maarja..

Tyskie · 19 May 2005, 12:33

Maar wat als er maar zo'n 30% komt opdagen? Kun je dan spreken van uberhaupt een maatgevend referendum?

En zoals je nu ziet bij dit referendum komt er een stroom aan wanargumenten, onwetendheid en valse emoties op gang waar ook een goede voorlichting geen weerstand aan zou kunnen bieden.

En wie bepaalt wat belangrijke beslissingen zijn? JSF, uitzending naar Irak, HSL? Euro, grondwet? Gekozen burgemeester?
Uiteindelijk is dat toch weer de regering. En ook is de regering de aangewezen instantie die ons moet voorlichten, want een onafhankelijke instantie die op ieders niveau is niet haalbaar volgens mij.

En wat te denken van al het geld dat dit kost? Ik denk dat het in totaal enkele tientallen miljoenen kost. Kunnen die niet beter besteed worden aan sociaal zwakkeren? Hebben die niet veel meer aan een extra toelage dan aan stemrecht over een ver van hun bed-show als de europese grondwet?

Stevie · 20 May 2005, 10:10

toch vind ik zo'n referendum goed omdat je dan het volk weer betrekt bij de politiek. die twee staan toch sowieso al vrij ver uit elkaar. daarbij weten ook meer mensen nu door de voorlichting (hoewel die over de europese grondwet toch wel vrij slecht is gedaan) waar het ongeveer over gaat. vaak hebben mensen geen flauw benul van wat er in den haag speelt.

ik vind ook dat er wel vaker referenda mogen komen. die belangrijke punten die jij noemt bijvoorbeeld (welke punten, daar kan de regering toch goed over beslissen?) daar mag het volk toch best zijn mening over geven? de uitslag van zo'n referendum is dan natuurlijk niet bindend, zoals dat wel is bij de europese grondwet, maar wel een goede indicatie voor den haag denk ik.

Tyskie · 20 May 2005, 10:23

De referendum over de Europese Grondwet is ook niet bindend hoor?

Maar voor een goede indicatie heb je tegenwoordig toch al talloze peilbureaus? Moet je daarvoor zo'n geldverslindende procedure voor in het leven roepen? En wanneer is het een goede indicatie? Als 30% komt opdagen? Hoe vaker zo'n referendum komt, des te minder opkomst je kunt verwachten... In hoeverre is het dan nog maatgevend voor de mening van het Nederlandse volk? Ik denk dat als 70% niet komt opdagen dat het grootste gedeelte van het Nederlandse volk er geen bal om geeft.

En je zegt dat het de burgers dichter bij de politiek brengt... Enerzijds heb je gelijk, er wordt vrij veel over gediscussieerd, maar aan de andere kant is het vertrouwen in de politiek nog nooit zo laag geweest. En daar heeft dit referendum zeker mee te maken.
Daarbij snapt werkelijk niemand waar het nou echt over gaat, hoe in het in z'n werk gaat etc. Zelfs zeer ervaren journalisten als Barend en van Dorp hadden niet in de gaten dat dit referendum raadgevend is voor de tweede kamer. En wat helemaal mooi is aan zo'n referendum is dat de mensen die wij gekozen hebben ons weer moeten overhalen om voor te stemmen.
In economisch goede tijden zul je zien dat zo'n referendum makkelijk binnengesleept wordt, er is toch niet zoveel weerstand tegen de politiek. Maar als die weerstand er wel is, dan krijg je net zoals nu dat veel mensen het als signaal gebruiken (zoals Jan Mulder het noemt). Dat heeft natuurlijk nul met die grondwet te maken en zo wordt zo'n referendum nogmaals verkracht.

Ik blijf er bij dat wij mensen aanstellen die wij met z'n allen capabel achten en die moeten het land besturen.. en daar horen ook triviale kwesties bij.

20 May 2005, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie

Ik blijf er bij dat wij mensen aanstellen die wij met z'n allen capabel achten en die moeten het land besturen.. en daar horen ook triviale kwesties bij.

Je spreekt jezelf tegen, je zegt dat de burger eigenlijk te weinig weet van dit soort zaken om echt een mening erover te kunnen hebben en dat het onverantwoord is om die beslissing over de grondwet aan die 50% over te laten. Waarom zou dat dan bij landelijke verkiezingen anders zijn dan bij een referendum. Als diezelfde domme burgers zogenaamd capabele mensen aanstellen.

zoals jij redeneert dan zou het stemrecht gewoon moeten worden afgeschaft

Tyskie · 20 May 2005, 11:56

Bestuurders kiezen die wij capabel achten om ons land te besturen heeft niets te maken met de vraag of een gemiddelde burger genoeg afweet van zeer lastige materie als een europese grondwet.

20 May 2005, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie
Bestuurders kiezen die wij capabel achten om ons land te besturen heeft niets te maken met de vraag of een gemiddelde burger genoeg afweet van zeer lastige materie als een europese grondwet.

Want het land regeren is geen ingewikkelde materie

Tyskie · 20 May 2005, 13:04

En daarom kiezen wij mensen die wij capabel achten.

Tyskie · 22 May 2005, 21:45

Wisten jullie bijvoorbeeld dat eind jaren '90 in Zwitersland een referendum is gehouden over zomer-/ wintertijd en dat het met 90% is verworpen?
Een jaar later heeft de regering het alsnog ingevoerd, omdat hij grote problemen met zich meebracht wat betreft handel/ reizen etc.

mathalaylias · 28 May 2005, 20:41

ik denk dat referenda eigenlijk beter niet zouden worden gehouden.
ten eerste het kost geld. ten tweede de mensen weten er niets vanaf. Er is toch niet zo'n hoge opkomst dus je hebt een niet echt eerlijk beeld. En, we betalen mensen om beslissingen te nemen voor ons, die moeten dan maar de ballen hebben om die beslissingen te nemen ook.
groeten

29 May 2005, 17:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie
En daarom kiezen wij mensen die wij capabel achten.

Ik vind Zalm capabel, maar zal nooit op hem stemmen. Je stemt meestal op een partijprogramma en mensen waar je het mee eens bent.

Een referendum is goed, omdat sommige zaken nog niet te voorzien zijn tijdens de verkiezingen

thali · 2 June 2005, 19:14

Slecht nieuws voor Tyskie:

Citaat:

Nederlandse politici pleiten voor meer referenda
do 02/06/05 - In Nederland is de Tweede Kamer bijeengekomen voor een debat over de uitslag van het referendum. Meer dan zes op de tien Nederlanders zei gisteren "neen" tegen de Europese grondwet.

Het is duidelijk welke conclusies er te trekken zijn. Opvallend veel partijen, van liberaal tot extreem-links, pleiten nu voor meer referenda om de kloof van politici met de burgers te verkleinen.

"Ik geloof dat de kloof er al lang was en dat hij nu heel goed zichtbaar geworden is", zegt Femke Halsema van Groen Links. "Ik denk dat je bijvoorbeeld meer referenda moet gaan organiseren."

Alle politici beseffen ook dat er meer en beter over het Europese project moet worden gecommuniceerd, want de burger kan Europa niet meer bijbenen.

Binnenlandse politieke gevolgen, zoals in Frankrijk, zijn er wellicht niet. De vraag om het ontslag van de regering-Balkenende maakt geen enkele kans.
Bron.

AmbyPur · 2 June 2005, 20:10

Citaat:

Referendum:

Een stemming over een concrete zaak als tegengesteld aan de verkiezing van een persoon (volksvertegenwoordiger) die namens ons over de zaken beslist. Een verkiezing is zo bezien eigenlijk een afgeleid referendum: omdat er teveel zaken zijn om direct over te beslissen, worden er regelmatig personen aangesteld die voor ons over de (meeste) zaken beslissen. Zodra voldoende burgers echter hebben aangegeven dit te willen (door het inzamelen van voldoende handtekeningen), moet het mandaat echter terug gaan naar de bevolking die dan via het referendum direct over het onderwerp beslist.

bron

Dit klinkt mij goed in de oren. Als burger kun je een referendum aanvragen mits je genoeg handtekeningen hiervoor verzamelt.

Daarbij lijkt het me inderdaad een redelijke eis dat de opkomst een bepaald percentage moet zijn, bijvoorbeeld 40% (?), zal de politiek de uitslag respecteren.
Plus dat er wel een onafhankelijke instelling zou moeten zijn die objectief informatie verstrekt over de betreffende zaak en burgers eerlijk inlicht (wat al mooi zou zijn bij verkiezingen).

Nadeel is echter het geld wat er aan verloren gaat...

bartje518 · 2 June 2005, 21:36

Ik vraag mij af over hoeveel handtekeningen ze het hebben. Ik haal met een beetje moeite in met een paar mensen zo 5000 handtekeningen op..

Tyskie · 3 June 2005, 01:37

Volgens mij is er gesproken over 600.000 handtekeningen (althans dat was zo ten tijde van de nacht van Wiegel, wat volgens mij docent Rechtsfilosofie de nacht van de principiele misvatting was).
Maar je hebt nog een lange weg te gaan Bartje.

bartje518 · 3 June 2005, 12:53

Hahaha, das idd wel een boel

De regering weet toch wel dat een dergelijke organisatie wel heel veel vergt, dus daar verwacht ik niet veel van..

3 June 2005, 16:08

Hier ben ik voorstander van, Turkije kan wel gaan inpakken, ik durf te stellen dat er in geen 1 land een meerderheid is te vinden voor de turkse toetreding

5 June 2005, 20:50

Ik ben tegen referenda. Vooral tegen een referendum over de Europese Grondwet.

Ze hadden de Europese grondwet gewoon aan moeten nemen en geen referendum moeten houden. Laat de mensen die er verstand van hebben nou maar gewonen bepalen wat goed voor ons is en wat niet. Op deze manier heeft de regering mensen, die er echt de ballen vanaf weten, mee laten beslissen.
Dat je een referendum houdt over dat ene buurthuis dat er wel of niet moet komen, oke. Maar soms is het gewoon niet logisch

.

bartje518 · 5 June 2005, 22:12

Wel een referendum over het buurthuis, maar niet over de Grondwet? Heeft iedereen verstand van het belang van dat buurthuis dan? Is het niet belangrijker op de lokatie van dat buurthuis een onderneming te plaatsen? Wie weet nu echt wat belangrijker is?

En waarom hebben we dan een democratie? Dacht je dat al die mensen die voor een kabinet stemden er werkelijk verstand van hadden? Waarom kiezen we dat wel (waarbij ze je een hoop stroop om de mond smeren met mooie praatjes waar je in feite ook niks vanaf weet), maar kunnen we niet beslissen over een grondwet? Mijns inziens weten we van alles waarover we stemmen te weinig af, maar wanneer de bevolking massaal stemt tegen wat de regering voor ogen had dan mag ik toch aannemen dat het nuttig geweest is..

5 June 2005, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Wel een referendum over het buurthuis, maar niet over de Grondwet? Heeft iedereen verstand van het belang van dat buurthuis dan? Is het niet belangrijker op de lokatie van dat buurthuis een onderneming te plaatsen? Wie weet nu echt wat belangrijker is?

En waarom hebben we dan een democratie? Dacht je dat al die mensen die voor een kabinet stemden er werkelijk verstand van hadden? Waarom kiezen we dat wel (waarbij ze je een hoop stroop om de mond smeren met mooie praatjes waar je in feite ook niks vanaf weet), maar kunnen we niet beslissen over een grondwet? Mijns inziens weten we van alles waarover we stemmen te weinig af, maar wanneer de bevolking massaal stemt tegen wat de regering voor ogen had dan mag ik toch aannemen dat het nuttig geweest is..

100% agree

bartje518 · 5 June 2005, 22:27

Dat we dat nog mee mogen maken

Tyskie · 6 June 2005, 00:52

Omdat een bevolking lang niet altijd weet wat goed voor hen is... Zie Calnifornia waar ze enorme inspraak hadden van de bevoling, gevolg is een enorme schuld. Zie dat voorbeeld van Zwitserland wat ik al postte. Ik zal wel ongelofelijk elitair zijn als ik zeg dat de helft van de Nederlandse bevolking gewoon absoluut niet intelligent is. En dat hoeft ook niet, een land vol universitaire studenten en afgestudeerden heeft geen bestaansrecht. Maar moet die bevolking dan wel stemmen over bijna niet te begrijpen zaken? Ik kan onwijs goed opschieten met een groep bouwvakkers, stratenmakers en vrachtwagenchauffeurs, maar ik hoef bij hen echt niet te komen aanzetten over een europese grondwet. Daar hebben ze gewoon geen verstand van. Dat willen ze ook niet en dat hoeft ook niet. Maar moeten zij vervolgens wel gaan bepalen of zo iets belangrijks er doorheen komt? Je kunt de democratie heilig verklaren en beredeneren dat alles wat het volk zegt goed is.. maar zo werkt het niet, want dan betaalt er straks niemand meer belasting. Er zijn grenzen aan democratie en die grens wordt bepaald op het moment dat wij volksvertegenwoordigers kiezen. Mensen waarvan wij verwachten mogen dat ze capabel zijn.

Dat mensen ook geen goed beeld kunnen vormen bij gewone verkiezingen, daar zal ongetwijfeld een kern van waarheid inzitten, maar dit is enorm belangrijk omdat er dan altijd een moment van controle plaatsvindt, men krijgt dus geen onbeperkte macht. Dus je democratie-argument snijdt geen hout. Dat erbij halen is een oneigenlijk argument.

Verder wil ik bedanken voor het argument contra-referenda dat je hebt aangedragen... Je geeft aan dat de bevolking vaak niet weet wat meer belang heeft. Om het algemeen belang te vertegenwoordigen stellen wij dus volksvertegenwoordigers in. Zij horen verstand van zaken te hebben en krijgen betaald om namens ons te beslissen. Als je dat besef hebt, dan raakt het toch kant noch wal als je vervolgens als volksvertegenwoordiger alsnog eens het volk om raad vraagt? En als je daarbovenop nog niet eens in staat bent om een fatsoenlijke uitleg te geven op wat op het spel staat, met alle voor- en nadelen om de bevolking werkelijk kennis te laten nemen van wat op het spel staat.. ja, dan vraag je met zoveel wantrouwen jegens een regering om een nee. Ik weet zeker dat als er een regering had gezeten waar men vertrouwen in had, in economisch gunstigere tijden, dan was er eenzelfde meerderheid voor geweest. Maar was het dan nuttig geweest?

bartje518 · 6 June 2005, 09:09

Die mensen waarvan wij verwachten dat ze capabel zijn kiezen we toch ook, Tijs? Hoe beoordelen die domme mensen dan of die mensen capabel zijn? En hoe kunnen we vooruit zien om zulke belangrijke beslissingen aan te zien komen? Het lijkt me toch dat we nu 'blij' mogen zijn dat het volk geraadpleegd is.
Hoe kunnen we die dan kiezen voor een kabinet? Ik ga met je mee dat een groot gedeelte van het volk op zijn zachtst gezegd niet intelligent is, hoor. Maar dat is iets dat we moeten accepteren. Wanneer het gaat om miljoenen kiesgerechtigden dan kun je altijd toch wel spreken over een goede doorsnee van de samenleving.

Misschien zou je een minimum van 60% moeten stellen bij een referendum om de regering, of de plaatselijke overheid voor mijn part, tegen te kunnen spreken. Zoals nu dus het geval was. De gemeente Den Dungen wil een buurthuis? 60% van de bevolking wil dat niet, dan doen we het niet. Is de bevolking meer verdeeld, dan gaan we met de overheid mee.

Tyskie · 6 June 2005, 12:08

Maar het probleem is, beste Bart... dat wij niet weten wat voor de gehele bevoling het belang is... Voor ons tellen allemaal kleine belangen mee, maar het algemeen belang staat daar boven. De volksvertegenwoordigers moeten uitgaan van het algemeen belang, de bevolking kan dat niet. Voor hen tellen allemaal kleinere belangen, zoals geluidsoverlast, uitzicht en persoonlijke gevoelens... als ze het uberhaupt al interesseert.

Hoe wil jij het rijmen dat in een Zwitsers referendum met 90% de zomer- wintertijd is tegengehouden? Een jaar later bleek dat zoveel problemen en kosten op te leveren dat de overheid het alsnog heeft ingevoerd.
In Calnifornie hebben burgers zeer grote invloed. Gevolg is een buitenproportioneel grote schuld.
Nee, de bevolking weet lang niet altijd wat goed voor hen is en dat kunnen ze ook niet weten... daarvoor kiezen we mensen en inderdaad biedt dit geen garantie dat die mensen ook capabel zijn, maar daar kunnen we in de meeste gevallen wel van uit gaan. Dit is an sich ook niet zo heel belangrijk, want zij maken hun beroep van het vertegenwoordigen van het volk. Zij hebben kennis van zaken en kunnen op basis daarvan afwegen welk belang het zwaarst weegt in concrete gevallen. Ook bieden verkiezingen wel een controlemoment en dat is ook zeer belangrijk.

Foetsy · 9 June 2005, 12:23

Wij willen blijkbaar een goeie weergave van de NL bevolking (anders hadden we wel een aristocratie (en meteen een boycot van Amerika ofzo, snh, snh, snh (freedom!!

))). Dus we moeten er eigenlijk van uit gaan dat het parlement de bevolking ook goed weergeeft. Vinden we dan dat bij onverziene zaken die niet in een partijprogramma staan de bevolking raadgepleegt (of geraadpleegt?) moet worden (en dat de regering het dus niet weet/even slim is als de bevolking) of denken we toch dat het parlement slimmer is dan het gemiddelde van de bevolking en beter zelf kan kiezen.
Als we voor het eerste kiezen, hoeven we toch niet een referendum te houden? Het parlement IS dan toch de bevolking als het ware? Wat het parlement zou kiezen zou de bevolking ook kiezen. Of zou je van partij wisselen alleen om een verschillende opvatting over de Europese grondwet (tussen de partijen)? Als uit het referendum iets anders komt dan wat her parlement wil dan geeft het parlement niet goed het volk weer.
Maar stel het parlement is dus slimmer dan de bevolking. Het is toch geen goeie weergave als het parlement slimmer is dan het volk. En als we een slimmer parlement willen, waarom laten we het dan kiezen door dommere mensen?

bartje518 · 13 June 2005, 22:58

Referendum in Italië ongeldig
ROME Het Italiaanse referendum over soepeler regels voor kunstmatige bevruchting is ongeldig. De opkomst is met zo'n 25% te laag. Veel Italianen lijken gehoor te hebben gegeven aan de oproep van de katholieke kerk om het referendum te boycotten.

De helft van de 47 miljoen kiezers had gisteren of vandaag moeten stemmen om de uitslag geldig te maken. De paus liet zijn bisschoppen en kardinalen oproepen tot de boycot, omdat volgens de kerk het ongeboren leven beschermd moet worden.

De Italiaanse wet verbiedt het doneren van sperma of eicellen. Bij IVF mogen maar drie embyro's worden ingebracht.

In Italië is het ongeldig verklaard

Bekijk resultaten enquête: Voor of tegen referenda in het algemeen?
Voor!	7	58,33%
Tegen!	4	33,33%
Boeit me niet.	1	8,33%
Stemmers: 12. Je mag niet stemmen in deze enquête

19 May 2005, 12:17	#1
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Referendum in het algemeen. Het is alweer een tijdje geleden dat het referendum-plan van D'66 door Wiegel is afgeschoten in de Eerste Kamer. Maar nu is het weer actueel met het gedoe rondom de EU-grondwet. Ben jij in het algemeen voor- of tegenstander van referenda? Ik ben er tegen. Wij stellen mensen aan die we geschikt achten om over zaken te oordelen, dan moeten die mensen niet nog eens onze mening daarover gaan vragen, terwijl wij er vaak nauwelijks iets van afweten. De mensen die we aangesteld hebben noemen we een 2e kamer, vervolgens krijgt het kabinet het in haar bol en moeten we een referendum hebben. En vervolgens gaan wij ons laten leiden door de 150 mensen die we dus in die 2e kamer hebben gekozen of we ja of nee stemmen. Zonde van de tijd, zonde van het geld. Maar je kunt ook redeneren dat wij als burgers over essentiële zaken altijd een stem moeten kunnen hebben om de regering op haar plaats te wijzen. Als er zaken zijn die zo bepalend zijn voor Nederland dan is het niet aan de regering om daar over te oordelen, maar dan is aan het hele Nederlandse volk om te beslissen. Aan de andere kant zitten er zoveel haken en ogen aan een referendum, zoals nu ook weer blijkt. Wat als de opkomst erg laag is? Heeft het volk dan wel besloten? Is het volk wel in staat om te beslissen over fundamentele zaken, hebben ze wel genoeg kennis? Wat is jouw mening? __________________ "Groetjes terug."

19 May 2005, 12:24	#2
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Is de invoering van de Euro dan niet al een prima voorbeeld? Kijk, in principe heb je gelijk natuurlijk. Wij kiezen mensen die voor 4 jaar besluiten voor ons gaan nemen. Maar op basis waarvan kiezen wij die mensen? Meestal op basis van idealen, en actuele punten die er spelen. We kennen allemaal de goedkope verkiezingspraatjes die er bij 'dom-Nederland' lekker ingaan. Vaak komt er gedurende de regeerperiode een nieuw, belangrijk thema aan waarover het volk zich tijdens de verkiezingen niet echt heeft uitgesproken. Een referendum is dan een prima mogelijkheid om dit alsnog door het volk te laten toetsen. Knappe regering die dan nog haar eigen weg gaat bewandelen. Een referendum moet natuurlijk niet voor elke non-issue gehouden worden, maar voor zoiets als een Europese grondwet vind ik het een prima gelegenheid. De voorlichting erover is heel wat anders. Iedere partij probeert de burger natuurlijk in haar straatje te 'lullen'. Maar is dat bij verkiezingen niet net zo? Daar komen partijen toch ook altijd met de meest wilde kreten en kunnen burgers ook nauwelijks controleren wat er allemaal realiseerbaar is en wat niet. Als je het zo bekijkt gaat jou argument over 'wij kiezen toch al een regering' in feite ook al niet meer op. Het beste zou zijn wanneer een onafhankelijke instantie voorlichtingen ontwikkeld voor ieders niveau, maarja.. __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

19 May 2005, 12:33	#3
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Maar wat als er maar zo'n 30% komt opdagen? Kun je dan spreken van uberhaupt een maatgevend referendum? En zoals je nu ziet bij dit referendum komt er een stroom aan wanargumenten, onwetendheid en valse emoties op gang waar ook een goede voorlichting geen weerstand aan zou kunnen bieden. En wie bepaalt wat belangrijke beslissingen zijn? JSF, uitzending naar Irak, HSL? Euro, grondwet? Gekozen burgemeester? Uiteindelijk is dat toch weer de regering. En ook is de regering de aangewezen instantie die ons moet voorlichten, want een onafhankelijke instantie die op ieders niveau is niet haalbaar volgens mij. En wat te denken van al het geld dat dit kost? Ik denk dat het in totaal enkele tientallen miljoenen kost. Kunnen die niet beter besteed worden aan sociaal zwakkeren? Hebben die niet veel meer aan een extra toelage dan aan stemrecht over een ver van hun bed-show als de europese grondwet? __________________ "Groetjes terug."

20 May 2005, 10:10	#4
Stevie Lid Geregistreerd op: 19 December 2002 Berichten: 13.264	toch vind ik zo'n referendum goed omdat je dan het volk weer betrekt bij de politiek. die twee staan toch sowieso al vrij ver uit elkaar. daarbij weten ook meer mensen nu door de voorlichting (hoewel die over de europese grondwet toch wel vrij slecht is gedaan) waar het ongeveer over gaat. vaak hebben mensen geen flauw benul van wat er in den haag speelt. ik vind ook dat er wel vaker referenda mogen komen. die belangrijke punten die jij noemt bijvoorbeeld (welke punten, daar kan de regering toch goed over beslissen?) daar mag het volk toch best zijn mening over geven? de uitslag van zo'n referendum is dan natuurlijk niet bindend, zoals dat wel is bij de europese grondwet, maar wel een goede indicatie voor den haag denk ik. __________________ We were somewhere around Barstow, on the edge of the desert, when the drugs began to take hold.

20 May 2005, 10:23	#5
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	De referendum over de Europese Grondwet is ook niet bindend hoor? Maar voor een goede indicatie heb je tegenwoordig toch al talloze peilbureaus? Moet je daarvoor zo'n geldverslindende procedure voor in het leven roepen? En wanneer is het een goede indicatie? Als 30% komt opdagen? Hoe vaker zo'n referendum komt, des te minder opkomst je kunt verwachten... In hoeverre is het dan nog maatgevend voor de mening van het Nederlandse volk? Ik denk dat als 70% niet komt opdagen dat het grootste gedeelte van het Nederlandse volk er geen bal om geeft. En je zegt dat het de burgers dichter bij de politiek brengt... Enerzijds heb je gelijk, er wordt vrij veel over gediscussieerd, maar aan de andere kant is het vertrouwen in de politiek nog nooit zo laag geweest. En daar heeft dit referendum zeker mee te maken. Daarbij snapt werkelijk niemand waar het nou echt over gaat, hoe in het in z'n werk gaat etc. Zelfs zeer ervaren journalisten als Barend en van Dorp hadden niet in de gaten dat dit referendum raadgevend is voor de tweede kamer. En wat helemaal mooi is aan zo'n referendum is dat de mensen die wij gekozen hebben ons weer moeten overhalen om voor te stemmen. In economisch goede tijden zul je zien dat zo'n referendum makkelijk binnengesleept wordt, er is toch niet zoveel weerstand tegen de politiek. Maar als die weerstand er wel is, dan krijg je net zoals nu dat veel mensen het als signaal gebruiken (zoals Jan Mulder het noemt). Dat heeft natuurlijk nul met die grondwet te maken en zo wordt zo'n referendum nogmaals verkracht. Ik blijf er bij dat wij mensen aanstellen die wij met z'n allen capabel achten en die moeten het land besturen.. en daar horen ook triviale kwesties bij. __________________ "Groetjes terug."

20 May 2005, 11:56	#7
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Bestuurders kiezen die wij capabel achten om ons land te besturen heeft niets te maken met de vraag of een gemiddelde burger genoeg afweet van zeer lastige materie als een europese grondwet. __________________ "Groetjes terug."

20 May 2005, 13:04	#9
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	En daarom kiezen wij mensen die wij capabel achten. __________________ "Groetjes terug."

22 May 2005, 21:45	#10
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Wisten jullie bijvoorbeeld dat eind jaren '90 in Zwitersland een referendum is gehouden over zomer-/ wintertijd en dat het met 90% is verworpen? Een jaar later heeft de regering het alsnog ingevoerd, omdat hij grote problemen met zich meebracht wat betreft handel/ reizen etc. __________________ "Groetjes terug."

28 May 2005, 20:41	#11
mathalaylias Lid Geregistreerd op: 23 March 2005 Berichten: 79	ik denk dat referenda eigenlijk beter niet zouden worden gehouden. ten eerste het kost geld. ten tweede de mensen weten er niets vanaf. Er is toch niet zo'n hoge opkomst dus je hebt een niet echt eerlijk beeld. En, we betalen mensen om beslissingen te nemen voor ons, die moeten dan maar de ballen hebben om die beslissingen te nemen ook. groeten

2 June 2005, 21:36	#15
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Ik vraag mij af over hoeveel handtekeningen ze het hebben. Ik haal met een beetje moeite in met een paar mensen zo 5000 handtekeningen op.. __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

3 June 2005, 01:37	#16
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Volgens mij is er gesproken over 600.000 handtekeningen (althans dat was zo ten tijde van de nacht van Wiegel, wat volgens mij docent Rechtsfilosofie de nacht van de principiele misvatting was). Maar je hebt nog een lange weg te gaan Bartje. __________________ "Groetjes terug."

3 June 2005, 12:53	#17
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Hahaha, das idd wel een boel De regering weet toch wel dat een dergelijke organisatie wel heel veel vergt, dus daar verwacht ik niet veel van.. __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

3 June 2005, 16:08	#18
PFP Guest Berichten: n/a	Hier ben ik voorstander van, Turkije kan wel gaan inpakken, ik durf te stellen dat er in geen 1 land een meerderheid is te vinden voor de turkse toetreding

5 June 2005, 20:50	#19
K@rima! Guest Berichten: n/a	Ik ben tegen referenda. Vooral tegen een referendum over de Europese Grondwet. Ze hadden de Europese grondwet gewoon aan moeten nemen en geen referendum moeten houden. Laat de mensen die er verstand van hebben nou maar gewonen bepalen wat goed voor ons is en wat niet. Op deze manier heeft de regering mensen, die er echt de ballen vanaf weten, mee laten beslissen. Dat je een referendum houdt over dat ene buurthuis dat er wel of niet moet komen, oke. Maar soms is het gewoon niet logisch.

5 June 2005, 22:12	#20
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Wel een referendum over het buurthuis, maar niet over de Grondwet? Heeft iedereen verstand van het belang van dat buurthuis dan? Is het niet belangrijker op de lokatie van dat buurthuis een onderneming te plaatsen? Wie weet nu echt wat belangrijker is? En waarom hebben we dan een democratie? Dacht je dat al die mensen die voor een kabinet stemden er werkelijk verstand van hadden? Waarom kiezen we dat wel (waarbij ze je een hoop stroop om de mond smeren met mooie praatjes waar je in feite ook niks vanaf weet), maar kunnen we niet beslissen over een grondwet? Mijns inziens weten we van alles waarover we stemmen te weinig af, maar wanneer de bevolking massaal stemt tegen wat de regering voor ogen had dan mag ik toch aannemen dat het nuttig geweest is.. __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

5 June 2005, 22:27	#22
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Dat we dat nog mee mogen maken __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

6 June 2005, 00:52	#23
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Omdat een bevolking lang niet altijd weet wat goed voor hen is... Zie Calnifornia waar ze enorme inspraak hadden van de bevoling, gevolg is een enorme schuld. Zie dat voorbeeld van Zwitserland wat ik al postte. Ik zal wel ongelofelijk elitair zijn als ik zeg dat de helft van de Nederlandse bevolking gewoon absoluut niet intelligent is. En dat hoeft ook niet, een land vol universitaire studenten en afgestudeerden heeft geen bestaansrecht. Maar moet die bevolking dan wel stemmen over bijna niet te begrijpen zaken? Ik kan onwijs goed opschieten met een groep bouwvakkers, stratenmakers en vrachtwagenchauffeurs, maar ik hoef bij hen echt niet te komen aanzetten over een europese grondwet. Daar hebben ze gewoon geen verstand van. Dat willen ze ook niet en dat hoeft ook niet. Maar moeten zij vervolgens wel gaan bepalen of zo iets belangrijks er doorheen komt? Je kunt de democratie heilig verklaren en beredeneren dat alles wat het volk zegt goed is.. maar zo werkt het niet, want dan betaalt er straks niemand meer belasting. Er zijn grenzen aan democratie en die grens wordt bepaald op het moment dat wij volksvertegenwoordigers kiezen. Mensen waarvan wij verwachten mogen dat ze capabel zijn. Dat mensen ook geen goed beeld kunnen vormen bij gewone verkiezingen, daar zal ongetwijfeld een kern van waarheid inzitten, maar dit is enorm belangrijk omdat er dan altijd een moment van controle plaatsvindt, men krijgt dus geen onbeperkte macht. Dus je democratie-argument snijdt geen hout. Dat erbij halen is een oneigenlijk argument. Verder wil ik bedanken voor het argument contra-referenda dat je hebt aangedragen... Je geeft aan dat de bevolking vaak niet weet wat meer belang heeft. Om het algemeen belang te vertegenwoordigen stellen wij dus volksvertegenwoordigers in. Zij horen verstand van zaken te hebben en krijgen betaald om namens ons te beslissen. Als je dat besef hebt, dan raakt het toch kant noch wal als je vervolgens als volksvertegenwoordiger alsnog eens het volk om raad vraagt? En als je daarbovenop nog niet eens in staat bent om een fatsoenlijke uitleg te geven op wat op het spel staat, met alle voor- en nadelen om de bevolking werkelijk kennis te laten nemen van wat op het spel staat.. ja, dan vraag je met zoveel wantrouwen jegens een regering om een nee. Ik weet zeker dat als er een regering had gezeten waar men vertrouwen in had, in economisch gunstigere tijden, dan was er eenzelfde meerderheid voor geweest. Maar was het dan nuttig geweest? __________________ "Groetjes terug."

6 June 2005, 09:09	#24
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Die mensen waarvan wij verwachten dat ze capabel zijn kiezen we toch ook, Tijs? Hoe beoordelen die domme mensen dan of die mensen capabel zijn? En hoe kunnen we vooruit zien om zulke belangrijke beslissingen aan te zien komen? Het lijkt me toch dat we nu 'blij' mogen zijn dat het volk geraadpleegd is. Hoe kunnen we die dan kiezen voor een kabinet? Ik ga met je mee dat een groot gedeelte van het volk op zijn zachtst gezegd niet intelligent is, hoor. Maar dat is iets dat we moeten accepteren. Wanneer het gaat om miljoenen kiesgerechtigden dan kun je altijd toch wel spreken over een goede doorsnee van de samenleving. Misschien zou je een minimum van 60% moeten stellen bij een referendum om de regering, of de plaatselijke overheid voor mijn part, tegen te kunnen spreken. Zoals nu dus het geval was. De gemeente Den Dungen wil een buurthuis? 60% van de bevolking wil dat niet, dan doen we het niet. Is de bevolking meer verdeeld, dan gaan we met de overheid mee. __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..

6 June 2005, 12:08	#25
Tyskie Lid Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: Rhoon Berichten: 8.827	Maar het probleem is, beste Bart... dat wij niet weten wat voor de gehele bevoling het belang is... Voor ons tellen allemaal kleine belangen mee, maar het algemeen belang staat daar boven. De volksvertegenwoordigers moeten uitgaan van het algemeen belang, de bevolking kan dat niet. Voor hen tellen allemaal kleinere belangen, zoals geluidsoverlast, uitzicht en persoonlijke gevoelens... als ze het uberhaupt al interesseert. Hoe wil jij het rijmen dat in een Zwitsers referendum met 90% de zomer- wintertijd is tegengehouden? Een jaar later bleek dat zoveel problemen en kosten op te leveren dat de overheid het alsnog heeft ingevoerd. In Calnifornie hebben burgers zeer grote invloed. Gevolg is een buitenproportioneel grote schuld. Nee, de bevolking weet lang niet altijd wat goed voor hen is en dat kunnen ze ook niet weten... daarvoor kiezen we mensen en inderdaad biedt dit geen garantie dat die mensen ook capabel zijn, maar daar kunnen we in de meeste gevallen wel van uit gaan. Dit is an sich ook niet zo heel belangrijk, want zij maken hun beroep van het vertegenwoordigen van het volk. Zij hebben kennis van zaken en kunnen op basis daarvan afwegen welk belang het zwaarst weegt in concrete gevallen. Ook bieden verkiezingen wel een controlemoment en dat is ook zeer belangrijk. __________________ "Groetjes terug."

9 June 2005, 12:23	#26
Foetsy aber, warum? Geregistreerd op: 23 May 2002 Locatie: Zuid-Holland Berichten: 657	Wij willen blijkbaar een goeie weergave van de NL bevolking (anders hadden we wel een aristocratie (en meteen een boycot van Amerika ofzo, snh, snh, snh (freedom!!))). Dus we moeten er eigenlijk van uit gaan dat het parlement de bevolking ook goed weergeeft. Vinden we dan dat bij onverziene zaken die niet in een partijprogramma staan de bevolking raadgepleegt (of geraadpleegt?) moet worden (en dat de regering het dus niet weet/even slim is als de bevolking) of denken we toch dat het parlement slimmer is dan het gemiddelde van de bevolking en beter zelf kan kiezen. Als we voor het eerste kiezen, hoeven we toch niet een referendum te houden? Het parlement IS dan toch de bevolking als het ware? Wat het parlement zou kiezen zou de bevolking ook kiezen. Of zou je van partij wisselen alleen om een verschillende opvatting over de Europese grondwet (tussen de partijen)? Als uit het referendum iets anders komt dan wat her parlement wil dan geeft het parlement niet goed het volk weer. Maar stel het parlement is dus slimmer dan de bevolking. Het is toch geen goeie weergave als het parlement slimmer is dan het volk. En als we een slimmer parlement willen, waarom laten we het dan kiezen door dommere mensen? __________________ It is the things you believe in which make you human

13 June 2005, 22:58	#27
bartje518 Aachen TSV Geregistreerd op: 12 January 2002 Locatie: Friedrichshain Berichten: 13.372	Referendum in Italië ongeldig ROME Het Italiaanse referendum over soepeler regels voor kunstmatige bevruchting is ongeldig. De opkomst is met zo'n 25% te laag. Veel Italianen lijken gehoor te hebben gegeven aan de oproep van de katholieke kerk om het referendum te boycotten. De helft van de 47 miljoen kiezers had gisteren of vandaag moeten stemmen om de uitslag geldig te maken. De paus liet zijn bisschoppen en kardinalen oproepen tot de boycot, omdat volgens de kerk het ongeboren leven beschermd moet worden. De Italiaanse wet verbiedt het doneren van sperma of eicellen. Bij IVF mogen maar drie embyro's worden ingebracht. In Italië is het ongeldig verklaard __________________ FC Energie Cottbus-Alem. Aachen 0-2 Alem. Aachen-Arminia Bielefeld 2-0 VfB Stuttgart-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Borussia Dortmund 1-4 1. FC Nürnberg-Alem. Aachen 1-0 Werder Bremen-Alem. Aachen 3-1 Alem. Aachen-Hertha BSC 0-4 Eintracht Frankfurt-Alem. Aachen ..-..