Ongrechtmatig verkregen bewijs

[Bazzemans]

Uitvloeisel van het stellingenspel:

Stelling:
Onrechtmatig verkregen bewijs bij ernstige misdrijven moeten alsnog als geldig bewijs gebruikt worden.

[thali]

We gaan van de eerste keer de criminele toer op. (Wel een moeilijke stelling.)

Ik denk dat zoiets afhankelijk van de manier waarop het bewijsmateriaal verkregen is en hoe ze eraan zijn geraakt.
Ik geloof dat bewijsmateriaal dat gevonden wordt tijdens een huiszoeking zonder papier van de procureur (ofweetikveelwat), onder onrechtmatig valt?
Stel dat ik iets te verbergen zou hebben, dan zou ik het eigenlijk niet op prijs stellen dat de politie zonder dat papier mijn hele huis komt onderzoeken en ik zou dan zeker het argument aanhalen dat het onwettelijk is, als het tegen mij zou gebruikt worden.
Het is enerzijds wel moeilijk, want dit gaat in tegen de wetten van de privacy, waar iedereen wel gesteld op is en als de politie het recht heeft om die zomaar te schenden, denk ik dat er vaak onterecht gebruik van zal gemaakt worden. Als men nu een huis binnenvalt, is daar op voorhand toch al vrij goed over nagedacht, terwijl men met dit recht zomaar wanneer, bij gelijk wie een huiszoeking zou mogen doen.
Anderzijds denk ik dat het in sommige zaken wel veel verschil zou uitmaken, aangezien veel zaken gewoon verworpen worden wegens gebrek aan wettelijk verkregen bewijsmateriaal. Eén foto kan soms het verschil uitmaken en als die foto dan op de verkeerde wijze verkregen is, dan blijft de zaak onbeslist.

Volgens mij is het moeilijk om de grens te trekken. Stel:bij een huiszoekingsbevel voor een huis gaat een politieman toevallig nog even in het schuurtje kijken en vindt daar bezwarend materiaal tegen een moordenaar. Beetje stom dat dit dan niet telt als bewijsmateriaal terwijl daarmee een moord kan opgelost worden, ook al is dit in feite schending van de privacy.

Of nog: mag een rechercheur een diefstal "vergeten" om informatie te verkrijgen over een moord?

[Bazzemans]

Ik had eigenlijk al lang gehoopt op een reactie van Tyskie hier ..

Ergens vind ik het vreemd dat de politie niet gewoon alle mogelijkheden mag aanpakken om een dader te vinden. Aan de andere kant kan je stellen dat hierdoor misschien de privacy van onschuldigen mogelijk wordt geschonden. Als ik mezelf in deze even als een onschuldige zie dan vraag ik mij af wat deze te verbergen heeft? Natuurlijk zal er door politie e.d. met discretie te werk moeten worden gegaan en zullen niet zomaar de gegevens op straat mogen komen te liggen, maar als hiermee moordenaars, afpersers, verkrachters, pedoseksuelen (dus niet pedofielen per defenitie) e.d. gepakt kunnen worden die anders vrij uit gaan door vormfoutjes dan vind ik dat ze dit soort belastend bewijs gewoon toe moeten laten in de rechtbank.

[Tyskie]

Tegen.
Je privacy is zo'n beetje het grootste goed dat een mens heeft. Je kunt stellen dat je als eerlijk burger toch niets te verbergen hebt, maar dan ga je naar mijn idee te kort door de bocht. Als je je Justitiele apparaten onbeperkte mogelijkheden geeft om bewijs te verkrijgen verdwijnen alle grenzen. De stap naar een totalitair Big Brother-regime is dan erg snel gezet.



Ienke schreef:

Volgens mij is het moeilijk om de grens te trekken. Stel:bij een huiszoekingsbevel voor een huis gaat een politieman toevallig nog even in het schuurtje kijken en vindt daar bezwarend materiaal tegen een moordenaar. Beetje stom dat dit dan niet telt als bewijsmateriaal terwijl daarmee een moord kan opgelost worden, ook al is dit in feite schending van de privacy.

Dit is dus geen onrechtmatig verkregen bewijs, dit mag gewoon gebruikt worden. Lang lastig verhaal over het verschil tussen opsporings- en controlesituaties, maar dat zal ik je besparen.

En even ter uwer aller informatie... Om een verdachte schuldig te verklaren is het nodig dat de rechter tot de overtuiging is gekomen dat verdachte schuldig is. Er zijn bewijsminima, maar eerlijk gezegd is daar erg snel aan voldaan. Onrechtmatig verkregen bewijs kan de rechter echter wel over de streep trekken in zijn overtuiging dat een verdachte schuldig is, terwijl hij het bewijs moet verwerpen... Iedereen snapt de paradox wel natuurlijk.

De vormfoutjes van Bas hebben hier overigens niets mee van doen, tenzij je formele, processuele eisen die aan de rechtsgang worden gesteld ook wilt afschaffen. Maar dan is het einde helemaal zoek imho.

[Bazzemans]

Met andere woorden het bewijs wordt wel ter zijde gelegd, maar maakt nog wel degelijk onderdeel uit van de keuze die een rechter hieromtrent maakt?

[Tyskie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazzemans
Met andere woorden het bewijs wordt wel ter zijde gelegd, maar maakt nog wel degelijk onderdeel uit van de keuze die een rechter hieromtrent maakt?

Nouja, als je als rechter onrechtmatigbewijs voor je neus krijgt, hetgeen over het algemeen behoorlijk overtuigend is, dan moet je het opzij schuiven... Mag het officieel geen onderdeel uitmaken van je vonnis.

Maar ik denk dat je het je wel kan voorstellen dat het weldegelijk een rol zal spelen om de rechter te overtuigen dat een verdachte schuldig is, als al aan de bewijsminima is voldaan (en dat punt bereik je al zeer snel).

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie
Nouja, als je als rechter onrechtmatigbewijs voor je neus krijgt, hetgeen over het algemeen behoorlijk overtuigend is, dan moet je het opzij schuiven... Mag het officieel geen onderdeel uitmaken van je vonnis.

Maar ik denk dat je het je wel kan voorstellen dat het weldegelijk een rol zal spelen om de rechter te overtuigen dat een verdachte schuldig is, als al aan de bewijsminima is voldaan (en dat punt bereik je al zeer snel).

En vanuit het standpunt van de rechercheurs,kunnen die daar nadelige gevolgen van ondervinden als ze op een onrechtmatige manier bewijs verzameld hebben?

Wel interessant dit...

edit: wat vind je hiervan?

Of nog: mag een rechercheur een diefstal "vergeten" om informatie te verkrijgen over een moord?

[Tyskie]

Of er interne sancties volgen weet ik echt niet. Het lijkt mij dat dat aan de omstandigheden ligt.

Maar volgens mij is het echt een zeldzaamheid dat in een zaak de bewijzen zo flinterdun zijn dat nog maar net aan de eisen van bewijsminima is voldaan, terwijl er onrechtmatig bewijs ligt dat overduidelijk de schuld van de verdachte kenbaar maakt.


Onrechtmatig verkregen bewijs heeft in de praktijk meestal ook strafvermindering tot gevolg.

al het bewijs dat vergaart wordt, moet bruibaar zijn imo. Dat criminelen op vormfouten en slecht vergaard bewijsmateriaal vrij gesproken worden is toch neit normaal.

[Bazzemans]

Tyskie, is er een mogelijkheid om uiteen te zetten wat precies onrechtmatig verkregen bewijs is of is dat te veel werk?

[Tyskie]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leerstu...rkregen_bewijs

In principe is het simpel. Politie en jusitie hebben voor verschillende situaties verschillende bevoegdheden. Bijvoorbeeld heb je een machtiging nodig om een huis te doorzoeken. Doe je dat zonder machtiging dan is je bewijs onrechtmatig verkregen.
Maar als je vraagt aan de bewoner of je binnen mag komen, dat mag, en je ziet vervolgens op de grond het lichaam van een vermoorde man liggen, dan is dat geen onrechtmatig verkregen bewijs, je had immers toestemming van de bewoner om het pand te betreden.
Echter, mag je binnenkomen en je kijkt vervolgens in het ladekastje en je ziet daar een zak coke liggen, dan is het wel weer onrechtmatig.

Ander voorbeeld is als je over straat loopt, zonder dat je ook maar iets onrechtmatigs doet, en je wordt aangehouden en gefouilleerd. Vervolgens vindt men een samurai-zwaard... Dat is wel weer onrechtmatig (tenzij het in een vooraf aangewezen gebied was).

Als tijdens een alcoholscontrole een agent in een wagen een machinegeweer ziet liggen op de achterbank is dat geen onrechtmatig verkregen bewijs, aangezien hij het toevallig zag liggen, terwijl hij de wagen aanhield in het kader van zijn controlebevoegdheden...

[theo tank]

Ik denk inderdaad dat we blij moeten zijn dat er zoiets bestaat als onrechtmatig verkregen bewijs.

Politie en Justitie hebben naar mate de ernstigheid van de misdaad, en de verdenking van een verdachte, genoeg middelen en bevoegdheden om bewijs te vergaren.
Ze moeten alleen zorgen dat ze de juiste procedure volgen om die middelen ook in te zetten.

[theo tank]

Echter heeft het verhaal natuurlijk wel twee kanten. Als jij op een onrechtmatige manier een lijk vindt bij iemand in de kelder...tsjah

[Tyskie]

Oorspronkelijk geplaatst door theo tank
Echter heeft het verhaal natuurlijk wel twee kanten. Als jij op een onrechtmatige manier een lijk vindt bij iemand in de kelder...tsjah

Ik ben benieuwd of die situatie zich ooit al heeft voorgedaan.

[theo tank]

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie
Ik ben benieuwd of die situatie zich ooit al heeft voorgedaan.

Nee dat ook. Was gewoon puur speculatief.

Daarom ben ik ook tegen deze stelling, omdat in de praktijk anders aan toe gaat, dan wat nu als argumenten worden gevoerd voor de stelling.

[Bazzemans]

Het komt er dus eigenlijk op neer dat het min of meer een stommiteit is van de politie als er sprake is van onrechtmatig erkregen bewijs. Als de politie gewoon zorgvuldig en met discretie te werk gaat hoeft dit niet te gebeuren en is dus de hele discussie overbodig?
Als dat het geval is, dan ben ik ook tegen de stelling. Er is een duidelijke regeling omtrent het vergaren van bewijsmateriaal en als daar niet aan gehouden wordt, dan is dit gewoon een gemis in het onderzoek.

Ik kwam op deze stelling door het vrijspreken van Samir A. Alhoewel dit totaal niet te vergelijken is met die zaak, dat weet ik ook wel. Daar gaat het erom dat je wel de plannen/gedachte mag hebben om een aanslag te plegen, zolang je er maar niet naar handelt. Helaas is dat een grijs gebied, want is het aanschaffen van grondstoffen voor het maken van een bom al het daadwerkelijk handelen of slechts spelen met de gedachte en de planning.

[Tyskie]

Dat is echt iets heel anders, sorry Bas..

Het grote probleem bij die Samir is dat je niet in iemands hoofd kunt kijken.. Je kent iemands gedachten pas zodra hij het openbaart.

Nu ligt het er bij die Samir A dik bovenop dat hij iets van plan was, maar het heeft zich nooit openbaart. Het is de vraag of je die stap over die grijze grens wilt zetten door dit soort gevallen te veroordelen.
Want als je die stap zet is de grens overschreden en wederom verlegt.. waar houdt zoiets op?
Ik kan me wel vinden in het standpunt van de rechters inzake Samir A..

Ontopic: natuurlijk gaat het niet alleen om stommiteiten van de politie, zoals zonder machtiging een huis doorzoeken. Denk bijvoorbeeld ook aan de Zaanse Verhoormethodes (wel bekend denk ik?). Of een bekentenis uit iemand slaan. Dat zijn ook voorbeelden van onrechtmatig verkregen bewijs, die niets te maken hebben met formaliteiten of stommiteiten...

[Bazzemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie
Dat is echt iets heel anders, sorry Bas..

Dat zeg ik juist .. Alleen wilde ik een stelling bedenken en kwam ik via dat probleem op deze stelling ..

Oorspronkelijk geplaatst door Tyskie

Ik kan me wel vinden in het standpunt van de rechters inzake Samir A..

FF offtopic nog. Ik ook, omdat het nu eenmaal nog niet op een juiste manier staat beschreven in de wet. De regering wil dit aanpakken om vermeende terroristen in het vervolg wel te kunnen vervolgen voor het voorbereiden van een daad.