Cremeren..Of...Begraven

31 January 2004, 23:36

ik zou het echt niet weten

begraven: steeds het graf onderhouden
grafsteen betalen
elk jaar een beetje betalen ( toch?)

Cremeren: het as betalen, verbranding ( als je wilt)
een zee uitkiezen als je wilt worden verstrooid

Alleen als iemand begraven is...vind ik het persoonlijk fijner...dan kun je ergens heen...naar een plekje
En bij cremeren heb je alleen een urn....of je wilt die moeten begraven

Nightwolf · 31 January 2004, 23:56

Citaat:

Originally posted by Jennifer1203
Cremeren: het as betalen ( als je wilt)
een zee uitkiezen als je wilt worden verstrooid

je betaalt voor de verbranding

en wie zegt dat je as perse moet worden uitgestrooid? sommige mensen houden het thuis

31 January 2004, 23:59

Ja..das waar...maar sommige willen een deel ook laten uit strooien

31 January 2004, 23:59

ik wil worden gecremeerd

en met de as mogen ze doen wat ze willen.. desnoods eten ze me op.. maar ik wil NIET in de grond...
een mens zit in je hart.. niet op die verplichte plaats op 't kerkhof

1 February 2004, 00:00

maar in de grond lijkt me ook zo eng

niet dat ik dan nog leef...maar toch....je bent dan al dood...ver weg van de wereld(of waar dan ook) en dan graven ze je nog verder naar benee

The6thgate · 1 February 2004, 10:37

ik weet het nog niet

Raspberry · 1 February 2004, 10:53

Citaat:

Originally posted by The6thgate
ik weet het nog niet

CharmedOne · 1 February 2004, 10:55

Begraven, ik vind het echt heel erg dat ik niet naar me opa's graf kan gaan, want hij is gecremeerd..
Ik heb hem nooit gekent, maar zou echt heel graag elke week naar zijn graf kunnen gaan.

1 February 2004, 11:34

ik denk missch cremeren...Ik bedoel dan ben je dood...dan ben je weg van de wereld...Doe mij dan ook maar helemaal weg..foetsie

Alleen je kan het as ook begraven hé

LoeLoe · 1 February 2004, 14:06

Begraven, alleen al bij het woord 'cremeren' krijg ik de kriebels.

1 February 2004, 14:09

Het de fik in gaan is veel slechter voor het milieu... En als je de grond in gaat dan word je lichaam op een natuurlijke manier verwerkt door de natuur...

1 February 2004, 15:08

vind het zo eng...als ide kist zo in die oven wordt gereden

1 February 2004, 15:31

Citaat:

Originally posted by CharmedOne
Begraven, ik vind het echt heel erg dat ik niet naar me opa's graf kan gaan, want hij is gecremeerd..

Bij mij is dit ook het geval.Ik heb mijn opa wel gekend maar vind het heel erg dat ik niet naar hem toe kan.Zijn as is over de zee verstrooid omdat hij een visser was.Het enige wat ik kan doen is naar het strand....
Daarom neig ik meer naar begraven maar ik weet het nog niet helemaal zeker.....

chica · 1 February 2004, 15:51

Ik denk toch wel begraven.

1 February 2004, 18:20

cremeren en uitstrooien

Setragasj · 1 February 2004, 18:23

cremeren en me in een potlood stoppen in combinatie met graviet.

1 February 2004, 19:01

Ik move deze na enige twijfel toch naar Cyber Talk. Hieruit kan bij nader inzien namelijk geen discussie uit voort vloeien, omdat het voor ieder persoonlijk is. Ook geen actualiteit, maar wel serieus, dus CT lijkt me prima.

1 February 2004, 19:49

ik wil gecremeerd worden..

een deel van mij wil ik over zee
een deel van mij in een bos
een deel van mij op een vaste plaats met een steen erboven op met daarop
ik
13-02-1986

vraag me niet waarom maar dat wil ik..

1 February 2004, 20:11

Citaat:

Originally posted by lieve colafles
ik wil gecremeerd worden..

een deel van mij wil ik over zee
een deel van mij in een bos
een deel van mij op een vaste plaats met een steen erboven op met daarop
ik
13-02-1986

vraag me niet waarom maar dat wil ik..

je mag niet zomaar overal as uitstrooien volgens mij.

Maar ik zou niet weten wat ik wil, beide lijken me niet erg leuk. Was laatst nog op een begraafplaats. Cremeren gebeurt zonder respect en begraven vind ik zo'n eng idee en met z'n 3en op elkaar :S.

Het liefst zou ik repectvol gecremeerd worden en dan idd net zoals colaflesje ergens op een mooie locatie.

1 February 2004, 20:25

Cremeren

1 February 2004, 22:15

Citaat:

Originally posted by LoeLoe
Begraven, alleen al bij het woord 'cremeren' krijg ik de kriebels.

je moest eens weten wat er met je lichaam gebeurt nadat deze begraven is, erg smakelijk.

ik word gecremeerd.
ik en mn urn blijven vijf jaar op de begraafplaats staan.
ik word na vijf jaar uitgestrooid over een plek die mijn kinderen mogen bepalen.

ik kan niet wachten.

DarkAngel · 1 February 2004, 22:23

Dat mogen de nabestaande beslissen... Wat heb ik er nou aan om begraven of gecremeerd te worden

De nabestaande moeten het fijn vinden. Zo weet ik dat mijn moeder het liefst heeft dat ik begraven wordt...

Sanne · 1 February 2004, 22:36

Mij maakt het zelf helemaal niets uit, maar ik kan me voorstellen dat mijn nabestaanden behoefte hebben om naar een graf te gaan, want dat zou ik ook hebben als een dierbare van me zou overlijden.

FunFair · 2 February 2004, 09:14

Begraven.... cremeren lijkt me geen hol aan

laat mij maar voedsel zijn voor de grond

Ik wil niet vergeten worden.. ik wil dat mijn kleinkleinkinderen zelfs nog weten wie ik was

2 February 2004, 09:33

Citaat:

Originally posted by PFP
je mag niet zomaar overal as uitstrooien volgens mij.

Maar ik zou niet weten wat ik wil, beide lijken me niet erg leuk. Was laatst nog op een begraafplaats. Cremeren gebeurt zonder respect en begraven vind ik zo'n eng idee en met z'n 3en op elkaar :S.

Het liefst zou ik repectvol gecremeerd worden en dan idd net zoals colaflesje ergens op een mooie locatie.

nee je moet er inderdaad een vergunning voor aanvragen, maar alsof ze het ooit doorhebben als je je urntje in de zee leeg gooit toch?

FunFair · 2 February 2004, 09:48

Citaat:

Originally posted by lieve colafles
nee je moet er inderdaad een vergunning voor aanvragen, maar alsof ze het ooit doorhebben als je je urntje in de zee leeg gooit toch?

precies... wat een gezeik ook eigenlijk.. net alsof je niet je as in zee mag gooien... als je weet wat er allemaal wel niet in zee gedumpt mag worden.. het is echt een teringbende daaro.. de wetgeving is behoorlijk laks als het om de zee gaat....

Het is ook wel goed, hoe het bij Good bye Lenin was gedaan...
de as in een vuurpijl stoppen en deze op grote hoogte te laten ontploffen... weet je zeker dat je overal komt

2 February 2004, 11:13

dump mij maar ergens gewoon in een bos
is eens zoiets anders
hebben de beesten nog iets aan men vlees
heb ik toch het gevoel dat ik voor iets van nut geweest ben in dit leven

2-D · 2 February 2004, 11:23

Het maakt mij eigenlijk niks uit...
Ik ben dan toch dood.

Het enigste wat ik wel weet is de muziek...

Impressions · 2 February 2004, 11:31

Citaat:

Originally posted by 2-D
Het maakt mij eigenlijk niks uit...
Ik ben dan toch dood.

Het enigste wat ik wel weet is de muziek...

Same here, keiharde schreeuwmuziek lijkt me vet

TheGroovMaster · 2 February 2004, 11:41

ik zou het liefste worden begraven denk ik, cremeren hebben de nabestaanden nog zoveel aan. Een graf geeft toch iets meer houvast als zo een potje waarin alleen je as ligt.
Als je in een graf ligt dan weten mensne dat je daar nog helemaal ligt (al word je opgegeten). Het gaat om het iedee dat je er nog bent vind ik. Ik zou het ook niet fijn vinden om me oma in een potje op de openhaard te hebben staan. Heb haar liever in een graf waar ik 1 of 2x per jaar heen kan gaan en me gedacthen te laten gaan.

Begraven voor mij dnek ik dus.

2 February 2004, 12:42

Citaat:

Originally posted by FunFair
precies... wat een gezeik ook eigenlijk.. net alsof je niet je as in zee mag gooien... als je weet wat er allemaal wel niet in zee gedumpt mag worden.. het is echt een teringbende daaro.. de wetgeving is behoorlijk laks als het om de zee gaat....

jah ze zeuren maar een eind raak, het slaat als een lul op een drumstel... idioten ...

Citaat:

Originally posted by FunFair

Het is ook wel goed, hoe het bij Good bye Lenin was gedaan...
de as in een vuurpijl stoppen en deze op grote hoogte te laten ontploffen... weet je zeker dat je overal komt

jah inderdaad

ik vond het ook wel een vette manier

dan ben je echt overal

2 February 2004, 13:49

Jamaar mensen...
jullie zeggen dat jullie willen worden begraven omdat één van de redenen is : dan kan je ergens naar toe...want als je begraven bent heb je een plekje...
maar je kan toch ook de as begraven...er bestaan van dat soort begraafplaatsen hoor

2 February 2004, 15:45

Citaat:

Originally posted by Jennifer1203
Jamaar mensen...
jullie zeggen dat jullie willen worden begraven omdat één van de redenen is : dan kan je ergens naar toe...want als je begraven bent heb je een plekje...
maar je kan toch ook de as begraven...er bestaan van dat soort begraafplaatsen hoor

ach jah net of het leuk is dat je graf geruimd wordt

Saarah · 2 February 2004, 18:22

Cremeren, zeker weten. En dan bewaard worden in een urn(e?).

En het is toch ook zo dat je na een bepaalde tijd wordt verwijderd van de begraafplaats, en je kist enzo. Ik dacht na 100 jaar ofzo...?
Het is natuurlijk een lange tijd, maar toch... Geen leuke gedachte

2 February 2004, 18:40

Citaat:

Originally posted by xxxSarahkexxx
Cremeren, zeker weten. En dan bewaard worden in een urn(e?).

En het is toch ook zo dat je na een bepaalde tijd wordt verwijderd van de begraafplaats, en je kist enzo. Ik dacht na 100 jaar ofzo...?
Het is natuurlijk een lange tijd, maar toch... Geen leuke gedachte

100? het is 10 jaar soms 15

Saarah · 2 February 2004, 18:41

Citaat:

Originally posted by PFP
100? het is 10 jaar soms 15

Oeps...

'k Wist het niet juist, heb maar een gok gedaan, daarmee. Maar ik wist niet dat het al zó snel gebeurde

Nightwolf · 2 February 2004, 18:44

Citaat:

Originally posted by PFP
100? het is 10 jaar soms 15

dat is niet altijd waar, het graf van de grootouders en de overgrootouders van m'n moeder staan er nog steeds (ja nog steeds op de zelfde plek als vroeger)

2 February 2004, 18:44

Citaat:

Originally posted by xxxSarahkexxx
Oeps...
'k Wist het niet juist, heb maar een gok gedaan, daarmee. Maar ik wist niet dat het al zó snel gebeurde

dat is 1 van de redenen waarom een kist mij niets lijkt

Saarah · 2 February 2004, 18:50

Citaat:

Originally posted by PFP
dat is 1 van de redenen waarom een kist mij niets lijkt

Ja idd.
Begraven is NIKS voor mij

TheGroovMaster · 2 February 2004, 22:25

Citaat:

Originally posted by Jennifer1203
Jamaar mensen...
jullie zeggen dat jullie willen worden begraven omdat één van de redenen is : dan kan je ergens naar toe...want als je begraven bent heb je een plekje...
maar je kan toch ook de as begraven...er bestaan van dat soort begraafplaatsen hoor

het gaat om het feit dat er echt iemand ligt!!! en niet een hoopje as van die persoon. Iets tastbaars, dat is de enige reden om voor mij begraven te worden.
Verder zou ik geen reden zien om anders verwerkt te worden na me dood.

2 February 2004, 22:42

Vriesdrogen, da's het meest milieuvriendelijk

5 February 2004, 18:44

nou ik ben een keer een middag mee geweest met een dode graver, dat is iemand die het gat maakt waar de kist in moet, die middag moesten we dus een graf leeg maken, ik wou zien hoe dat was ect. nou als ik je dat ga beschrijven... nee dat wil je NIET weten gewoon das vies! alles moet er uit en het stinkt dus vreselijk, doe mij cremeren zo als ik al eerder zei... ik wil gewoon uit gestrooid worden bij m'n opa z'n kruisje, m'n hond z'n brug en de geul van m'n vriendinnetje... dat ligt allemaal bij elkaar en dat is mijn favorite plekje daar ga ik naar toe

5 February 2004, 18:49

Do we wanna know?

Nee maar ja ik weet het niet. Begraven denk ik... Het idee dat je helemaal verbrand word...

Riddler · 6 February 2004, 07:31

nog gene idee, maar ik ben ook niet van plan om morgen al dood neer te vallen ofzow

, dus nog tijd zat om er over na te denken

6 February 2004, 08:27

Citaat:

Originally posted by Riddler
nog gene idee, maar ik ben ook niet van plan om morgen al dood neer te vallen ofzow , dus nog tijd zat om er over na te denken

je bent het niet van plan, maar het kan altijd gebeuren

ik heb liever dat mensen nu al weten wat ik wil.. zodat ze daar niet over na hoeven te denken als ik morgen opeens dood neerval..

6 February 2004, 14:25

cremeren. later vreten beesten toch bak kapot en eten ze je op of je rot weg. dan wordt ik liever verbrand

6 February 2004, 15:58

ik wil gecremeerd worden, in een urn gedaan worden en dan begraven worden.. zodat er iemand toch naar toe kan als er de behoefte aan is

8 February 2004, 18:26

ik wil gecremeerd worden en dan dat het overal verspreid word zodat ik overal en nergens (zo ben ik nu ook het liefst)ben ect *moet iets zegge mar is te moeilijk om uit te legge*

8 February 2004, 20:30

Citaat:

Originally posted by meiske
cremeren. later vreten beesten toch bak kapot en eten ze je op of je rot weg. dan wordt ik liever verbrand

Uhhh je hebt een punt

Ik ga toch maar voor cremeren

9 February 2004, 12:57

Ik wou uhm eerst cremeren..
Maar het is zo van. Wij leren nu veel van mensen die we opgraven, dus misschien kunnen mensen ook wel 'van mijn lichaam' leren over 100(den) jaren.

Of is het zo dat je de eerste jaren begraven ziten dan alsnog gecremeerd (aangezien ik denk dat als ze niet meer betalen je weer opgraven.)

31 January 2004, 23:36	#1
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	Cremeren..Of...Begraven ik zou het echt niet weten begraven: steeds het graf onderhouden grafsteen betalen elk jaar een beetje betalen ( toch?) Cremeren: het as betalen, verbranding ( als je wilt) een zee uitkiezen als je wilt worden verstrooid Alleen als iemand begraven is...vind ik het persoonlijk fijner...dan kun je ergens heen...naar een plekje En bij cremeren heb je alleen een urn....of je wilt die moeten begraven Laatst aangepast door Jennifer1203 : 31 January 2004 om 23:59

1 February 2004, 14:06	#10
LoeLoe Geregistreerd op: 16 October 2000 Locatie: VenrayCity Berichten: 4.876	Begraven, alleen al bij het woord 'cremeren' krijg ik de kriebels. __________________ Tjah...

1 February 2004, 15:51	#14
chica Bianca Geregistreerd op: 8 March 2002 Locatie: de Zilk Berichten: 6.892	Ik denk toch wel begraven. __________________ http://juf-bianca.blogspot.com - Als je loslaat heb je twee handen vrij - - Verander vastbesloten van mening -

1 February 2004, 18:23	#16
Setragasj mycodenameis:edman Geregistreerd op: 22 July 2003 Berichten: 7.207	cremeren en me in een potlood stoppen in combinatie met graviet. __________________ Handtekening die je kunt laten weergeven onder iedere reactie.

1 February 2004, 22:23	#22
DarkAngel Looking at you Geregistreerd op: 2 February 2002 Locatie: tuut tuut tuut tuut Berichten: 8.408	Dat mogen de nabestaande beslissen... Wat heb ik er nou aan om begraven of gecremeerd te worden De nabestaande moeten het fijn vinden. Zo weet ik dat mijn moeder het liefst heeft dat ik begraven wordt... __________________ tuut tuut

31 January 2004, 23:59	#3
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	Ja..das waar...maar sommige willen een deel ook laten uit strooien

31 January 2004, 23:59	#4
dupke Guest Berichten: n/a	ik wil worden gecremeerd en met de as mogen ze doen wat ze willen.. desnoods eten ze me op.. maar ik wil NIET in de grond... een mens zit in je hart.. niet op die verplichte plaats op 't kerkhof

1 February 2004, 00:00	#5
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	maar in de grond lijkt me ook zo eng niet dat ik dan nog leef...maar toch....je bent dan al dood...ver weg van de wereld(of waar dan ook) en dan graven ze je nog verder naar benee

1 February 2004, 10:37	#6
The6thgate Lid Geregistreerd op: 23 April 2002 Berichten: 11.029	ik weet het nog niet

1 February 2004, 10:55	#8
CharmedOne Lid Geregistreerd op: 2 July 2003 Locatie: Rotterdam Berichten: 8.304	Begraven, ik vind het echt heel erg dat ik niet naar me opa's graf kan gaan, want hij is gecremeerd.. Ik heb hem nooit gekent, maar zou echt heel graag elke week naar zijn graf kunnen gaan.

1 February 2004, 11:34	#9
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	ik denk missch cremeren...Ik bedoel dan ben je dood...dan ben je weg van de wereld...Doe mij dan ook maar helemaal weg..foetsie Alleen je kan het as ook begraven hé

1 February 2004, 14:09	#11
annomeisje Guest Berichten: n/a	Het de fik in gaan is veel slechter voor het milieu... En als je de grond in gaat dan word je lichaam op een natuurlijke manier verwerkt door de natuur...

1 February 2004, 15:08	#12
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	vind het zo eng...als ide kist zo in die oven wordt gereden

1 February 2004, 18:20	#15
ViveLaFète Guest Berichten: n/a	cremeren en uitstrooien

1 February 2004, 19:01	#17
Ar-Tuur Guest Berichten: n/a	Ik move deze na enige twijfel toch naar Cyber Talk. Hieruit kan bij nader inzien namelijk geen discussie uit voort vloeien, omdat het voor ieder persoonlijk is. Ook geen actualiteit, maar wel serieus, dus CT lijkt me prima.

1 February 2004, 19:49	#18
lieve colafles Guest Berichten: n/a	ik wil gecremeerd worden.. een deel van mij wil ik over zee een deel van mij in een bos een deel van mij op een vaste plaats met een steen erboven op met daarop ik 13-02-1986 vraag me niet waarom maar dat wil ik..

1 February 2004, 20:25	#20
psychobunny Guest Berichten: n/a	Cremeren

1 February 2004, 22:36	#23
Sanne Whooohooo Geregistreerd op: 17 December 2003 Locatie: Tilburg Berichten: 7.664	Mij maakt het zelf helemaal niets uit, maar ik kan me voorstellen dat mijn nabestaanden behoefte hebben om naar een graf te gaan, want dat zou ik ook hebben als een dierbare van me zou overlijden. __________________ Well they said it changes when the sun goes down Around here

2 February 2004, 09:14	#24
FunFair . Geregistreerd op: 1 March 2001 Berichten: 8.845	Begraven.... cremeren lijkt me geen hol aan laat mij maar voedsel zijn voor de grond Ik wil niet vergeten worden.. ik wil dat mijn kleinkleinkinderen zelfs nog weten wie ik was __________________ hardstikke doooooood

2 February 2004, 11:13	#27
BlackMystery Guest Berichten: n/a	dump mij maar ergens gewoon in een bos is eens zoiets anders hebben de beesten nog iets aan men vlees heb ik toch het gevoel dat ik voor iets van nut geweest ben in dit leven

2 February 2004, 11:23	#28
2-D The Consultant Geregistreerd op: 29 January 2002 Locatie: Amsterdam Berichten: 3.927	Het maakt mij eigenlijk niks uit... Ik ben dan toch dood. Het enigste wat ik wel weet is de muziek...

2 February 2004, 11:41	#30
TheGroovMaster Über Mensch Geregistreerd op: 11 April 2002 Locatie: Haarlem Berichten: 9.069	ik zou het liefste worden begraven denk ik, cremeren hebben de nabestaanden nog zoveel aan. Een graf geeft toch iets meer houvast als zo een potje waarin alleen je as ligt. Als je in een graf ligt dan weten mensne dat je daar nog helemaal ligt (al word je opgegeten). Het gaat om het iedee dat je er nog bent vind ik. Ik zou het ook niet fijn vinden om me oma in een potje op de openhaard te hebben staan. Heb haar liever in een graf waar ik 1 of 2x per jaar heen kan gaan en me gedacthen te laten gaan. Begraven voor mij dnek ik dus.

2 February 2004, 13:49	#32
Jennifer1203 Guest Berichten: n/a	Jamaar mensen... jullie zeggen dat jullie willen worden begraven omdat één van de redenen is : dan kan je ergens naar toe...want als je begraven bent heb je een plekje... maar je kan toch ook de as begraven...er bestaan van dat soort begraafplaatsen hoor

2 February 2004, 18:22	#34
Saarah Girls JustWannaHave Fun Geregistreerd op: 17 August 2003 Locatie: Heist O/D Berg Berichten: 2.764	Cremeren, zeker weten. En dan bewaard worden in een urn(e?). En het is toch ook zo dat je na een bepaalde tijd wordt verwijderd van de begraafplaats, en je kist enzo. Ik dacht na 100 jaar ofzo...? Het is natuurlijk een lange tijd, maar toch... Geen leuke gedachte __________________ You're pulling me close, I just say no... I say I don't like it, but you know I'm a liar... 'Cause when we kiss, oooh, fire!

2 February 2004, 22:42	#41
bloempjuh Guest Berichten: n/a	Vriesdrogen, da's het meest milieuvriendelijk

5 February 2004, 18:44	#42
dupke Guest Berichten: n/a	nou ik ben een keer een middag mee geweest met een dode graver, dat is iemand die het gat maakt waar de kist in moet, die middag moesten we dus een graf leeg maken, ik wou zien hoe dat was ect. nou als ik je dat ga beschrijven... nee dat wil je NIET weten gewoon das vies! alles moet er uit en het stinkt dus vreselijk, doe mij cremeren zo als ik al eerder zei... ik wil gewoon uit gestrooid worden bij m'n opa z'n kruisje, m'n hond z'n brug en de geul van m'n vriendinnetje... dat ligt allemaal bij elkaar en dat is mijn favorite plekje daar ga ik naar toe

5 February 2004, 18:49	#43
Shanna89 Guest Berichten: n/a	Do we wanna know? Nee maar ja ik weet het niet. Begraven denk ik... Het idee dat je helemaal verbrand word...

6 February 2004, 07:31	#44
Riddler Lid Geregistreerd op: 20 July 2002 Berichten: 6.856	nog gene idee, maar ik ben ook niet van plan om morgen al dood neer te vallen ofzow , dus nog tijd zat om er over na te denken

6 February 2004, 14:25	#46
meiske Guest Berichten: n/a	cremeren. later vreten beesten toch bak kapot en eten ze je op of je rot weg. dan wordt ik liever verbrand

6 February 2004, 15:58	#47
MaFKeeZ Guest Berichten: n/a	ik wil gecremeerd worden, in een urn gedaan worden en dan begraven worden.. zodat er iemand toch naar toe kan als er de behoefte aan is

8 February 2004, 18:26	#48
sum Guest Berichten: n/a	ik wil gecremeerd worden en dan dat het overal verspreid word zodat ik overal en nergens (zo ben ik nu ook het liefst)ben ect moet iets zegge mar is te moeilijk om uit te legge

9 February 2004, 12:57	#50
greeneyegrl Guest Berichten: n/a	Ik wou uhm eerst cremeren.. Maar het is zo van. Wij leren nu veel van mensen die we opgraven, dus misschien kunnen mensen ook wel 'van mijn lichaam' leren over 100(den) jaren. Of is het zo dat je de eerste jaren begraven ziten dan alsnog gecremeerd (aangezien ik denk dat als ze niet meer betalen je weer opgraven.)