Mohammed B. krijgt levenslang

[Impressions]

Mohammed B. krijgt levenslang

Uitgegeven: 26 juli 2005 07:19
Laatst gewijzigd: 26 juli 2005 10:45

AMSTERDAM - De rechtbank in Amsterdam veroordeelt Mohammed B. tot levenslange gevangenisstraf. B. behoudt zijn actief en passief kiesrecht. De rechtbank geeft B., de man die heeft bekend Theo van Gogh op 2 november te hebben vermoord, veertien dagen de tijd om in hoger beroep te gaan.

Het Openbaar Ministerie (OM) had ook geëist dat B. de rest van zijn leven het actief en passief kiesrecht zou kwijtraken. Maar volgens de rechter zou hij gezien zijn opvattingen nooit gebruik maken van dat democratische recht.


Mohammed B. kwam dinsdagochtend rond 8.45 uur aan bij de rechtbank in Amsterdam. Ook de zoon van de vermoorde filmmaker en columnist, Lieuwe, en de ouders van Van Gogh waren bij de uitspraak aanwezig.

B. was gekleed in een grijze djellaba. Ook had hij een Palestijnse sjaal om. Hij droeg twee weken geleden tijdens het proces tegen hem soortgelijke kleding. De advocaat van B., P. Plasman, was zelf niet aanwezig, maar wel een collega van hem.

Onder dwang

B. woonde de uitspraak onder dwang bij. Volgens zijn advocaat P. Plasman wilde hij niet verschijnen, maar heeft de rechtbank daar bevel toe gegeven. Ook het proces zelf woonde B. onder dwang bij. Zijn advocaat voerde geen pleidooi, omdat B. zich niet wenste te (laten) verdedigen voor een rechtbank die hij niet erkent.

(bron: nu.nl)

Pfff wat een loser die gast, alleen jammer dat ie z'n kiesrecht nog heeft..

ze moesten hem martelen tot de dood .. maja da mag nie ..

mja .. zo moet het ook .. moest ie minder krijgen dan zou het niet normaal zijn he

[bartje518]

Tja, de enige juiste en gepaste straf lijkt mij..

[Foetsy]

ff stoken

Waarom krijgt Mohammed B. levenslang en andere moordenaars maar 10 jaar ofzo? Omdat de moord een terroristisch trekje zou hebben? Omdat ie zegt dat ie het zo nog een keer zou doen?

[AmbyPur]

ik heb geen idee, weet ook niet wat moordenaars normaal krijgen.

maar volgens mij heeft het feit dat dit wel een hele "politieke" moord was de boel flink verergert voor hem.

in andere gevallen kan het misschien nog op 10jr+TBS gegooid worden door een advocaat, maar meneer wilde zich niet (laten) verdedigen.

[SpiNe]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
ff stoken

Waarom krijgt Mohammed B. levenslang en andere moordenaars maar 10 jaar ofzo? Omdat de moord een terroristisch trekje zou hebben? Omdat ie zegt dat ie het zo nog een keer zou doen?

omdat geen spijt of niets toonde en ja omdat ie zei dat ie het zo weer zou doen en dus tegen de maatschappij moet worden beschermd

[dext0r]

feit dat hij geen berouw heeft en het zo weer zou doen, en zijn betrokkenheid omdat het vanuit terroristisch/politiek oogpunt was en tevens hirsi ali bedreigde en belemmerde in haar parlementgang zijn allemaal zaken die mee hebben gewogen in het vonnis..

3,5 miljoen euro toch?

[Bazzemans]

Hoe zit het nu eigenlijk? Is levenslang nu ook daadwerkelijk levenslang of is het nog steeds mogelijk dat hij vervroegd vrij komt?

[thali]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazzemans
Hoe zit het nu eigenlijk? Is levenslang nu ook daadwerkelijk levenslang of is het nog steeds mogelijk dat hij vervroegd vrij komt?

Ik geloof dat levenslang 25 jaar is, maar ik kan me vergissen. En ik weet niet hoe het zit in gevallen als Mohammed B of Dutroux...

in nederland is levenslang dan ook levenslang .. kan enkel vrijkomen door gratie van de konneging .. ( wat hier te betwijfelen is ) in belgie is levenslang de maximum celstraf = 25 j


mvg

[Foetsy]

Artikel 10 (Wetboek van Strafrecht)

1.
De gevangenisstraf is levenslang of tijdelijk.

2.
De duur van de tijdelijke gevangenisstraf is ten minste een dag en ten hoogste vijftien achtereenvolgende jaren.

3.
Zij kan voor ten hoogste twintig achtereenvolgende jaren worden opgelegd in de gevallen waarin op het misdrijf levenslange en tijdelijke gevangenisstraf ter keuze van de rechter zijn gesteld, en in die waarin wegens strafverhoging ter zake van samenloop van misdrijven, terroristische misdrijven, herhaling van misdrijf of het bepaalde bij artikel 44, de tijd van vijftien jaren wordt overschreden.

4.
Zij kan in geen geval de tijd van twintig jaren te boven gaan

uitspraak van Mohammed B. ik kan alleen levenslang vinden en nog een hele rits schadevergoedingen, dus ik denk dat ie dan nog eerder vrij kan komen door goed gedrag ofzo?
Ik dacht altijd dat veel mensen die andere mensen hebben 'vermoord' geen levenslang kregen terwijl ze het wel nog een keer zouden doen (of de rechter dat wist of niet maakt niet uit). Maar ja, dat valt wel mee geloof ik.

[bartje518]

In Nederland hebben we voor dit soort gasten een veel te softe rechtspraak. De impact die zo'n moord heeft en de angst die gezaaid wordt onder mensen overtreft de straf voor MB in hoge mate als je het mij vraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door dext0r
feit dat hij geen berouw heeft en het zo weer zou doen, en zijn betrokkenheid omdat het vanuit terroristisch/politiek oogpunt was en tevens hirsi ali bedreigde en belemmerde in haar parlementgang zijn allemaal zaken die mee hebben gewogen in het vonnis..

volgens mij heeft hij ook poging tot moord of iets aan zn broek omdat hij op de agenten die em probeerden te arresteren schoot

[bootje]

Zoon Theo van Gogh in elkaar geslagen

09:08:02

Lieuwe, de 14-jarige zoon van de vermoorde film- en opiniemaker Theo van Gogh, is na de moord twee keer op straat in elkaar geslagen door Marokkaanse jongeren. Dat vertelden de ouders van Theo gisteravond in het tv-programma Nova. De politie deed volgens hen weinig tot niets aan deze feiten.
Op school is de zoon van Van Gogh overgeplaatst naar een andere klas, omdat sommige leerlingen hem pestten met de moord op zijn vader. Er werden zaken gezegd als ''wat goed dat je vader dood is.''

Gisteren bleek al uit een reportage van NRC Handelsblad dat lang niet alle moslims in Amsterdam het erg vinden dat Theo van Gogh is vermoord. Alhoewel velen de moord scherp afkeurden, waren er ook nogal wat geluiden van begrip te horen. Zo zei de Syriër Tamer, die sinds 1999 in Amsterdam woont, dat hij liever had gezien dat Mohammed B. was vrijgelaten. ''Hij deed iets wat elke ware moslim had moeten doen: zijn religie verdedigen tegen beledigingen. Als ik de kans had gekregen, had ik hem zelf ook gedood.'' Hij vond het belachelijk dat men in Nederland treurde om de dood van een provocateur, terwijl er in Irak en Palestina, dagelijks mensen omkomen.

De 24-jarige Turk Nusret Aydin vond dat Mohammed B. voor een deel ''het gelijk aan zijn kant had'. Met zijn uitlatingen lokte Theo van Gogh de moord zelf uit, zo vond de pizzabakker: ''Oké, Mohammed vermoordde een mens, daarvoor moet hij bestraft worden, maar levenslang is wel erg lang.''

28/07/2005 - anp - psr

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door bootje
Zo zei de Syriër Tamer, die sinds 1999 in Amsterdam woont, dat hij liever had gezien dat Mohammed B. was vrijgelaten. ''Hij deed iets wat elke ware moslim had moeten doen: zijn religie verdedigen tegen beledigingen. Als ik de kans had gekregen, had ik hem zelf ook gedood.'' Hij vond het belachelijk dat men in Nederland treurde om de dood van een provocateur, terwijl er in Irak en Palestina, dagelijks mensen omkomen.

Dit soort gasten moeten ze dus meteen oppakken en het land uitflikkeren. Er is iemand vermoord; vriend en 'vijand' moeten treuren om de wijze waarop. Dit soort uitspraken is enkel olie op het vuur voor rascisme, en terrecht natuurlijk.

[Foetsy]

wat wil je bartje, de doodstraf weer invoeren? Of wil je dat er een letterlijke levenslange gevangenis straf komt? Is een levenslange gevangenis straf niet inefficiënt? De gevangene is na 30 jaar niet anders meer gewend, wordt een gevangenisstraf dan nog als een straf ervaren? Over de doostraf zal ik maar niet beginnen.
Ik leef in een grot en weet niet wat Theo van Gogh allemaal heeft gezegd. Maar ik lees net z'n column die in de metro stond van Vrijdag 18-03-2004. Hij rechtvaardigt zijn uitspraken met het feit dat het christendom ook belachelijk werd gemaakt in de film Life of Brian. Ik ga kijken in hoeverre die vergelijking opgaat (in mijn ogen dan). Ik probeer niet de daad van Mohammed B. te rechtvaardigen, maar hier worden alleen argumenten gepresenteerd die pleiten voor bijvoorbeeld een nog langere straf voor hem. Ik heb in een grot geleefd en ik wil graag een wat wijder beeld zien voordat ik dingen ga zeggen waarvan ik later spijt krijg.

[Bazzemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Artikel 10 (Wetboek van Strafrecht)

1.
De gevangenisstraf is levenslang of tijdelijk.

2.
De duur van de tijdelijke gevangenisstraf is ten minste een dag en ten hoogste vijftien achtereenvolgende jaren.

3.
Zij kan voor ten hoogste twintig achtereenvolgende jaren worden opgelegd in de gevallen waarin op het misdrijf levenslange en tijdelijke gevangenisstraf ter keuze van de rechter zijn gesteld, en in die waarin wegens strafverhoging ter zake van samenloop van misdrijven, terroristische misdrijven, herhaling van misdrijf of het bepaalde bij artikel 44, de tijd van vijftien jaren wordt overschreden.

4.
Zij kan in geen geval de tijd van twintig jaren te boven gaan

uitspraak van Mohammed B. ik kan alleen levenslang vinden en nog een hele rits schadevergoedingen, dus ik denk dat ie dan nog eerder vrij kan komen door goed gedrag ofzo?
Ik dacht altijd dat veel mensen die andere mensen hebben 'vermoord' geen levenslang kregen terwijl ze het wel nog een keer zouden doen (of de rechter dat wist of niet maakt niet uit). Maar ja, dat valt wel mee geloof ik.

Heb je dit overgetypt of ergens vandaan gehaald op het internet? Graag een bron?

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
wat wil je bartje, de doodstraf weer invoeren? Of wil je dat er een letterlijke levenslange gevangenis straf komt? Is een levenslange gevangenis straf niet inefficiënt? De gevangene is na 30 jaar niet anders meer gewend, wordt een gevangenisstraf dan nog als een straf ervaren? Over de doostraf zal ik maar niet beginnen.
Ik leef in een grot en weet niet wat Theo van Gogh allemaal heeft gezegd. Maar ik lees net z'n column die in de metro stond van Vrijdag 18-03-2004. Hij rechtvaardigt zijn uitspraken met het feit dat het christendom ook belachelijk werd gemaakt in de film Life of Brian. Ik ga kijken in hoeverre die vergelijking opgaat (in mijn ogen dan). Ik probeer niet de daad van Mohammed B. te rechtvaardigen, maar hier worden alleen argumenten gepresenteerd die pleiten voor bijvoorbeeld een nog langere straf voor hem. Ik heb in een grot geleefd en ik wil graag een wat wijder beeld zien voordat ik dingen ga zeggen waarvan ik later spijt krijg.

Mijns inziens rechtvaardigd (vrijwel) niets een moord. Tenzij er sprake is van zeer extreme omstandigheden, zoals bijvoorbeeld een serieverkrachter of zoals een paar jaar geleden hier in Kerkrade, toen een ex-marinier een hele familie uitmoorde. Wanneer dan iemand het recht in eigen hand neemt en zo iemand een kogel door zijn kop jaagt dan kan ik daar begrip voor opbrengen.

Niet voor een stel idioten die dusdanig bezeten zijn van hun geloof dat ze mensen wetenrechtelijk als een beest afslachten. Moslims in Nederland hebben al geen al te beste naam (om wat voor reden dan ook). Wanneer dan dit soort gasten nog gaan lopen beweren dat zij hetzelfde gedaan zouden hebben dan mogen ze van mij optyfen hier.

Het klimaat in Nederland wordt steeds minder prettig om in te leven, vooral in de steden. De geschiedenis leert ons dat in landen waar 2 bevolkingsgroepen naast elkaar leven het (op een enkele uitzondering na) altijd misgaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar alle burgeroorlogen in Afrika. Naar Noord-Ierland of naar Baskenland. Zolang de 2e groep ruim in de minderheid blijft is er weinig aan de hand, maar we hebben langzamerhand in Nederland een Moslimgroepering hebben die groteske vormen aan begint te nemen.

We hoeven er allemaal geen geheim van te maken dat er onder die groepering (te)veel kwaadwillenden zijn die zich niets aantrekken van de Nederlander. Gevolgen daarvan mogen genoegzaam bekend zijn. De Nederlander krijgt een steeds grotere afkeer van de moslims waardoor ook de (meerderheid) goedwillenden steeds meer verbitterd raken. Ik voorspel dan ook dat het hier in dit land niet goed kan blijven gaan. Tenzij er eindelijk wordt overgegaan tot de enige juiste oplossing in mijn ogen: allochtonen die ernstig in de fout gaan terugsturen naar het land van herkomst. Er is langzamerhand wel genoeg geprobeerd en dit soort gevallen van mensen die nog even aan willen geven hetzelfde gedaan te hebben als B. kunnen we niet meer gebruiken.

[Foetsy]

Bij sommige mensen is geloof zo sterk dat zij ernstige vernedering van hun geloof gelijk stellen aan het uitroeien van een gezin, blijkbaar.
Ik wil wel even duidelijk hebben dat beide totaal op gevoel gaat: 'Jij hebt een gezin vermoord (of m'n kind verkracht, zoals we gister op tv konden zien) of jij hebt datgene waarin ik geloof en wat mijn steun en toeverlaat is volledig belachelijk gemaakt en vernedert, en daarmee ook mijzelf voor schut gezet omdat ik daar in geloof en nu ben ik zo pissig dat ik jou wel moet neerschieten. Oog om oog, tand om tand. Dat ik jou daarnee nauwelijks straf, (je voelt er immers bijster weinig van, en er vanuit gaande dat er niets is na de dood, zou er iets zijn, dan heeft iedereen daar last van, neergeschoten of gestorven van ouderdom) komt niet in me op.'
En wie had nu het meeste recht om iemand te vermoorden? Wiens of wier gevoel was het meest rechtvaardig, dat vragen we ons af, en dat is vreemd vind ik omdat iedereen gevoelens anders interpreteert.
Jij vond het rechtvaardig als iemand die marinier had afgeschoten, terwijl Mohammed B. het rechtvaardig vond om Theo van Gogh neer te halen. Jij voelde hoe erg het was dat die marinier een heel gezin in kalmte heeft uitgeroeid (tenminste, ik weet niets van dat voorval, ik woon in een grot) maar jij kon niet voelen hoe Mohammed B. zich voelde over Theo van Gogh. En daarop baseer jij dat een potentiële moordenaar van die marinier vrij zou moeten gaan en Mohammed B. de stoel zou moeten krijgen. Als je af gaat op je gevoel bij rechtspraak dan ben je nergens meer, omdat iedereen dan wat anders gaat zeggen.
Hehe, Gandalf zei er iets over tegen Frodo geloof ik in de grotten van Moria (in de film tenminste)

Ik woon in een dorp met weinig allochtonen en ook bij mij op school is volgens mij nog geen 5% allochtoon. Maar ik geloof je als je zegt dat de sfeer in Nederland jegens allochtonen steeds verbitterder raakt. Ik ben er te weinig mee in aanraking meegekomen dus ik heb daar niet zoveel over nagedacht, maar ik ben het wel met je eens nu.

Je kan die artikelen vinden op http://wetten.overheid.nl (tenminste, dit is de meest officiële). Zoeken op 'Wetboek van Strafrecht' en 'Volledige titel of afkorting' aanvinken. Eerste boek, titel 2, artikel 10. Een link kon ik niet goed geven, sorry.

[bartje518]

B. werd met woorden gekrenkt, niet zijn hele familie is uitgeroeid. B. woont in Nederland waar die vrijheid van meningsuiting nu eenmaal hoog in het vaandel staat. Dat vind ik nogal een essentieel verschil.

Dat mensen er hun eigen geloof op na willen houden vind ik allemaal prima, maar feit is dat men hier in een westerse samenleving woont waar mensen er andere ideeën op na kunnen houden dan hetgeen waar zij (al dan niet extreem) in geloven. Wanneer men dat niet kan (of wil) accepteren vormt men een gevaar voor onze samenleving en moet men maar vertrekken als je het mij vraagt. Op die manier komen ook de (vele) goedwillende moslims in een wat rustiger vaarwater.

[Foetsy]

Jij vind dat een essentieel verschil, maar zolang jij niet kan voelen wat beide personen voelen (moordenaar van de marienier en Mohammed B.) kan jij toch moeilijk een oordeel vellen welke actie het meest rechtvaardig was. Vind ik dan.
Door mensen het land uit te schoppen verplaatst je het probleem alleen maar en los je het niet op. Tuurlijk, in hun eigen landen doen ze waarschijnlijk geen schade, daar is (in dit geval meestal dan) de hele bevolking van hun geloof, maar die mensen die de westerse wereld uit zouden worden egschopt komen niet voor niets naar het 'Westen'. Die mensen zullen blijven komen en dan blijf je bezig met mensen wegschoppen.
Ik heb snel de neiging om mensen die zo diep geloven en er dus voor moorden hartstikke dom te vinden, omdat ze klaarbijkelijk niet normaal na (willen) denken (het lijkt wel of ze gewoon botweg weigeren). Maar daar doe je niets tegen. In mijn ogen zou het beste zijn om iedereen het inzicht te geven dat dat soort dingen (terrorisme) irrationeel/onlogisch zijn en niet werken. En dat is vanaf mijn oogpunt dus ik snap ook wel dat dat totaal niet is onderbouwd, en dat dat alleen maar mijn gevoel is, en het lijkt wel of ik dan iedereen mijn zicht op dat soort dingen wil opdringen en dat is natuurlijk ook fout omdat je dan geen kritiek meer krijgt etc.
Ik kan dat soort mensen niet stoppen met datgene wat zij doen, ik voel me machteloos en daarom doe ik ook geen moeite.

[bartje518]

Ik vind het uitmoorden van een gezin nog altijd iets heel anders dan iemand beledigen. Wanneer hij dusdanig diep geloofd dat er geen opmerking meer over gemaakt kan worden dan is hij simpelweg een gevaarlijk element in onze samenleving. Wanneer je dat preventief kunt tegengaan door hem het land uit te zetten dan moet die mogelijkheid aangegrepen worden.

Die mensen zijn nu eenmaal niet voor reden vatbaar. Ze zullen niet blijven komen wanneer we ze al bij de grens weigeren, dus dat kan geen beletsel vormen.

Wanneer ik psychisch niet in orde ben dan stoppen ze mij in een kliniek. Wanneer iemand door zijn geloof gevaarlijk is voor de maatschappij dan moet er ook daar ingegrepen worden. Geloof mag geen reden zijn om gevaarlijke elementen in de samenleving te houden.

[Foetsy]

Jij vind dat Theo alleen maar een opmerking maakte, andere mensen vinden dat hij iets meer deed.
Hoe kan je iemand al bij de grens beoordelen of ie een gevaar voor de samenleving is?
Tuurlijk mag geloof geen gevaarlijk element zijn in de samenleving, maar waar trek je de grens? Je kan ook zeggen dat sommige domme mensen er niets mee verdienen als ze 1 of andere heilig iemand in een geloof een geitenneuker gaan noemen. Weet jij waarom ie het zei? Het is nou niet dat de wereld er een betere plaats mee is geworden, en volgens mij is hij er zelf ook niet mee opgeschoten. En waarom zou je zo iemand, waar je in weze weinig van af weet, waar je niets mee te maken hebt (je geloof immers niet in hem) willen afkraken, waarom zoiezo een mening over hem hebben. Wat interesseert Mohammed (de profeet) mij nou. Bar weinig.
Mohammed B. was misschien niet voor de reden vatbaar, maar Theo van Gogh zat daar ook niet ver vandaan (ik ga nu af op die column die ik heb geschreven hoor, als ik fout zit moet je het zeggen).

[Chrizlybeer]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Jij vind dat een essentieel verschil, maar zolang jij niet kan voelen wat beide personen voelen (moordenaar van de marienier en Mohammed B.) kan jij toch moeilijk een oordeel vellen welke actie het meest rechtvaardig was.

Dat vind ik wel heel erg kort door de bocht, jij zegt dus dat het neerschieten van een marinier die een heel gezin uitmoord, gelijk staat aan de beledigingen jegen mohammed b. als ze er beiden maar sterk genoeg in geloven?
Dus als ik sterk geloof dat steden beter zijn dan dorpen en dat ik het als belediging opvat als er mensen in een dorp wonen, is dat volgens jou een rechtvaardige reden om jou een kogel door je kop te jassen?

Nu is dit wel een heel extreem voorbeeld, maar zoiets zeg je dus wel.
Ik vind het verschil tussen meerdere mensen vermoorden en meerdere mensen beledigen met _woorden_ een heel groot verschil.

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door Chrizlybeer
Dat vind ik wel heel erg kort door de bocht, jij zegt dus dat het neerschieten van een marinier die een heel gezin uitmoord, gelijk staat aan de beledigingen jegen mohammed b. als ze er beiden maar sterk genoeg in geloven?
Dus als ik sterk geloof dat steden beter zijn dan dorpen en dat ik het als belediging opvat als er mensen in een dorp wonen, is dat volgens jou een rechtvaardige reden om jou een kogel door je kop te jassen?

Nu is dit wel een heel extreem voorbeeld, maar zoiets zeg je dus wel.
Ik vind het verschil tussen meerdere mensen vermoorden en meerdere mensen beledigen met _woorden_ een heel groot verschil.

Precies!

Psychologisch kwetsen is totaal anders dan wapens gebruiken...

Edit door bart: geen reclame aub voor andere sites

[Foetsy]

Kan je psychologische schade vergelijken met fysieke schade idd?
Ik probeer een groot beeld te krijgen, en jullie geven alleen maar voorbeelden die Mohammed B. het nadeel geven.
En jullie zijn het misschien niet met me eens, maar we hebben nu wel een discussie.
Het zijn niet beledigingen jegens Mohammed B. maar jegens een wereldgodsdienst waar miljoenen mensen in geloven. Nu geloven jullie misschien niet, maar je mag niet de overtuiging van een gelovige onderschatten. Ik geloof niet en ik snap ook niet waarom mensen geloven. Maar met gelovigen valt gewoon niet te discuseren over het geloof, zij geloven gewoon, wat er ook over wordt gezegd, dat hebben jullie zelf gemerkt in al die geloof topics.
Ik vind The van Gogh vermoorden of die marinier vermoorden allebei een blijk van geen zelfbeheersing. Maar die marinier heeft een aantal families (vrienden en kennissen etc.) diep gekwetst, terwijl Theo van Gogh in wezen miljoenen mensen heeft gekwetst (tenminste, een miljoen in NL, maar een hypothetische vele miljoenen).
Het lijkt wel alsof jullie zonder na te denken de hele geloofskwestie zonder na te denken negeren, omdat geloof in jullie ogen (en de mijne) onlogisch is.
Welke is rechtvaardiger? Jullie vinden de hypothetische moord op de marinier, andere de moord op Theo. Beiden zijn niet te overtuigen van iets anders. Dat jullie de argumenten van de andere niet begrijpen hoeft nog niet te zijn dat ze niet geldig zijn. En andersom.
Volgens mij is er niet zoiets als, 'die heeft geljk in deze kwestie', omdat dit een gevoelskwestie is en die is voor iedereen anders.

[Chrizlybeer]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Kan je psychologische schade vergelijken met fysieke schade idd?
Ik probeer een groot beeld te krijgen, en jullie geven alleen maar voorbeelden die Mohammed B. het nadeel geven.
En jullie zijn het misschien niet met me eens, maar we hebben nu wel een discussie.
Het zijn niet beledigingen jegens Mohammed B. maar jegens een wereldgodsdienst waar miljoenen mensen in geloven. Nu geloven jullie misschien niet, maar je mag niet de overtuiging van een gelovige onderschatten. Ik geloof niet en ik snap ook niet waarom mensen geloven. Maar met gelovigen valt gewoon niet te discuseren over het geloof, zij geloven gewoon, wat er ook over wordt gezegd, dat hebben jullie zelf gemerkt in al die geloof topics.
Ik vind The van Gogh vermoorden of die marinier vermoorden allebei een blijk van geen zelfbeheersing. Maar die marinier heeft een aantal families (vrienden en kennissen etc.) diep gekwetst, terwijl Theo van Gogh in wezen miljoenen mensen heeft gekwetst (tenminste, een miljoen in NL, maar een hypothetische vele miljoenen).
Het lijkt wel alsof jullie zonder na te denken de hele geloofskwestie zonder na te denken negeren, omdat geloof in jullie ogen (en de mijne) onlogisch is.
Welke is rechtvaardiger? Jullie vinden de hypothetische moord op de marinier, andere de moord op Theo. Beiden zijn niet te overtuigen van iets anders. Dat jullie de argumenten van de andere niet begrijpen hoeft nog niet te zijn dat ze niet geldig zijn. En andersom.
Volgens mij is er niet zoiets als, 'die heeft geljk in deze kwestie', omdat dit een gevoelskwestie is en die is voor iedereen anders.

Wat een discussie is hoef je mij niet uit te leggen...
Het zal allemaal wel best wat je zegt, en dat over iemand vermoorden omwille het geloof wat beledigt zou zijn, zal misschien wel gerechtvaardigd zijn in een of ander moslim land, maar daar zijn we nu niet, wij zijn hier in Nederland, de westerse wereld, daar zijn de regels anders dan in afghanistan, in afghanistan doe je dit soort moorden misschien wel, maar in nederland dus niet. Mohammed B. zit fout in deze setting, meer fout dan iemand die die marinier af zou schieten.

[Foetsy]

dat dat soort moorden in Nederland niet worden getolereerd komt door mensen zoals jij, niet door de regels. De regels zeggen, een moord is een moord.
Er is een verschil tussen strafwaardig en strafbaar (was dat eht goeie woord?) Mensen hebben verschillende meningen m.b.t. strafwaardigheid (en daar gaat het nou toch over?). Daarom draait ons rechtelijk systeem (of zoiets) niet op strafwaardigheid maar op strafbaarheid. Op Feiten en niet op Meningen.
Feit is dat (hypothetisch) die marinier en Theo zijn vermoord. Feit is ook dat Theo een geloof heeft uitgescholden en dat die marinier eeng ezin heeft uitgemoord. Maar het is een Mening welke van de 2 (gezin uitmoorden of geloof uitschelden) erger is. Toch?

[Chrizlybeer]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
dat dat soort moorden in Nederland niet worden getolereerd komt door mensen zoals jij, niet door de regels. De regels zeggen, een moord is een moord.
Er is een verschil tussen strafwaardig en strafbaar (was dat eht goeie woord?) Mensen hebben verschillende meningen m.b.t. strafwaardigheid (en daar gaat het nou toch over?). Daarom draait ons rechtelijk systeem (of zoiets) niet op strafwaardigheid maar op strafbaarheid. Op Feiten en niet op Meningen.
Feit is dat (hypothetisch) die marinier en Theo zijn vermoord. Feit is ook dat Theo een geloof heeft uitgescholden en dat die marinier eeng ezin heeft uitgemoord. Maar het is een Mening welke van de 2 (gezin uitmoorden of geloof uitschelden) erger is. Toch?

Moord moet volgens de wet bestraft worden, beldiging (of vrijheid van meningsuiting niet)

[Foetsy]

maar moord moet niet met moord bestraft worden. De moord op de marinier zou bestraft moeten worden, en de moord op Theo van Gogh moet bestraft worden. Ik heb het niet over de uitingen van Theo en de moorden van de marinier, als ik dat ergens gezegd heb is dat fout.
Nu is volgens het recht datgene wat de marinier deed 'een stuk zwaarder qua straf' dan wat Theo zei. Maar als de mensen van het recht daar naar gaan kijken worden ze subjectief en dat mag niet, een moord is een moord.
En naast dat, valt datgene wat Theo van Gogh zei nog wel onder vrijheid van meningsuiting?
(Sommige mensen vinden het misschien cool dat Theo iedereen die de islam belijdt voor schut zet, alleen met het doel om te zeggen, 'alles wat ik zeg is vrijheid van meningsuiting, dus ik mag niet tegen gehouden worden, en als een moslim me iets doet bewijst dat alleen maar dat ze zich niet kunnen beheersen! Ik heb een hekel aan iedereen die gelooft in de islam en ik wil laten zien dat het allemaal idioten zijn doordat ze zich zo makkelijk laten provoceren door mijn woorden'. Mocht dit echt zijn gedachte zijn geweest dan vind ik hem behoorlijk kinderachtig, zelfs ik ben die fase voorbij. Eigenlijk kan ik niet op iets anders komen waarom ie Mohammed een geitenneuker zou noemen. Dat soort mensen ga ik niet verdedigen en zo zie ik Theo nu. Maar ik weet weinig van hem af dus je zou niet echt naar mijn mening moeten luisteren)

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
maar moord moet niet met moord bestraft worden. De moord op de marinier zou bestraft moeten worden, en de moord op Theo van Gogh moet bestraft worden. Ik heb het niet over de uitingen van Theo en de moorden van de marinier, als ik dat ergens gezegd heb is dat fout.
Nu is volgens het recht datgene wat de marinier deed 'een stuk zwaarder qua straf' dan wat Theo zei. Maar als de mensen van het recht daar naar gaan kijken worden ze subjectief en dat mag niet, een moord is een moord.
En naast dat, valt datgene wat Theo van Gogh zei nog wel onder vrijheid van meningsuiting?

Natuurlijk valt dat onder vrijheid van meningsuiting. Waarom niet? Het staat mij in dit land vrij om mijn mening te geven over het Rooms-Katholieke geloof, over de Islam, over het Hindoeïsme, over al die geloven mag ik er mijn mening op nahouden.

Wanneer ik een geloof achterlijk vind, dan staat het mij vrij dat te verwoorden. Of ik dat op een respectvolle manier doe of niet. Wanneer iemand mij dan een klap voor mijn kop geeft, tja, dat is dan mijn pech, maar mij daarom vermoorden zou natuurlijk veel tever gaan.

Het geloof mag dan wel iets zijn waarin miljarden mensen op deze wereld op hun eigen manier in geloven, maar dat neemt niet weg dat (vrijwel) alle conflicten op deze wereld in de geschiedenis voortkomen (kwamen) uit geloofskwesties. Behlave dan het Rusland van Stalin, maar daar was geloof dan juist weer verboden.

Dat laatste toont overigens ook aan dat we ook weer niet zonder geloof kunnen. Maar het is door al die conflicten voor mij zeker niks heiligs. En wanneer ik de extremistische versie van de Islam als gevaarlijk beschouw dan staat het mij toch zeker vrij om dat te constateren. We kunnen niet zonder geloof, maar ik vind het minstens zo gevaarlijk als onschuldig..

[Foetsy]

Maar het is zo'n achterlijke mening!
maar ja, dat doet er niet toe.
Tuurlijk mag jij constateren dat vormen van geloof een gevaar zijn voor de 'samenleving'. Maar dat deed Theo niet, die zei gewoon dat alle Islamieten volgelingen waren van een pedofiel.
Door geloven uit te schelden krijg je niets gedaan, de gelovigen zullen niet opeens denken 'oja, eigenlijk heeft ie wel gelijk'. Hij heeft er alleen maar negatieve dingen mee gedaan gekregen (waaronder zijn dood) en hij wist het. Tenminste, dat mag ik hopen, anders is het wel dramatisch gesteld met de intelligentie van de mensheid

[Chrizlybeer]

Oorspronkelijk geplaatst door Foetsy
Maar het is zo'n achterlijke mening!
maar ja, dat doet er niet toe.
Tuurlijk mag jij constateren dat vormen van geloof een gevaar zijn voor de 'samenleving'. Maar dat deed Theo niet, die zei gewoon dat alle Islamieten volgelingen waren van een pedofiel.
Door geloven uit te schelden krijg je niets gedaan, de gelovigen zullen niet opeens denken 'oja, eigenlijk heeft ie wel gelijk'. Hij heeft er alleen maar negatieve dingen mee gedaan gekregen (waaronder zijn dood) en hij wist het. Tenminste, dat mag ik hopen, anders is het wel dramatisch gesteld met de intelligentie van de mensheid

Dus vermoord je m maar?
Het gaat gewoon nergens over, het gaat hier niet eens "oog om oog, tand om tand". van Gogh zegt iets wat iemand(en) niet aan staat, dus vermoord je m? Want dat is het eigenlijk, van Gogh zegt iets over de islam, of wat dan ook. mohammed b. is het er niet mee eens, dus afmaken.
Fortuyn zegt dingen die sommige mensen niet aanstaan, hupakee afmaken.
Dit is toch niet goed te praten? Jij zegt iets, ik vind dat heel erg beledigend, en ik snij je keel door?
Jij gelooft in Sinterklaas, en ik zeg dat het een pedo is, dus schiet je me een kogel door mn kop.
Voor jou is het dan rechtvaardig, maar volgens de maatstaven van de nederlandse samenleving (cq westerse wereld) dus niet, conclusie: jou schuld, jou verantwoordelijk, jij krijgt straf.

Jij maakt een hele familie af, mag niet is erg ziek, mag volgens de maatstaven van de nederlandse samenleving niet, dus; jou schuld, jou verantwoordelijk, jij krijgt straf.
Dan kom ik langs, ik ben ontdaan van hetgene wat jij hebt gedaan, zoveel mensen vermoorden, ik denk hier heb je hetzelfde. Mag niet, mijn schuld, mijn verantwoordelijkheid, ik krijg straf... maar gezien het feit dat jij zoveel mensen hebt vermoord zal ik toch wel wat sympathie krijgen van de nederlandse medemens, juist omdat wat jij gedaan hebt zo gruwelijk is. Dit betekent dan ook niet dat wat ik gedaan heb niet fout is, het zal echter meer begrijpelijk zijn voor de rest van onze samenleving zoals wij die bedrijven

[Foetsy]

Als die hele westerse wereld net zo zou geloven in sinterklaas als ik zou ik ook wel enige vorm van sympathie opwekken.
Alleen omdat de westerse wereld niet gelooft in Allah kan een Mohammed B. geen sympathie opwekken en daarom is zijn daad minder rechtvaardig?
Laat ook maar zitten, ik krijg jullie toch niet overgestapt naar mijn zijde ...

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Het klimaat in Nederland wordt steeds minder prettig om in te leven, vooral in de steden. De geschiedenis leert ons dat in landen waar 2 bevolkingsgroepen naast elkaar leven het (op een enkele uitzondering na) altijd misgaat. Kijk bijvoorbeeld maar naar alle burgeroorlogen in Afrika. Naar Noord-Ierland of naar Baskenland. Zolang de 2e groep ruim in de minderheid blijft is er weinig aan de hand, maar we hebben langzamerhand in Nederland een Moslimgroepering hebben die groteske vormen aan begint te nemen.

We hoeven er allemaal geen geheim van te maken dat er onder die groepering (te)veel kwaadwillenden zijn die zich niets aantrekken van de Nederlander. Gevolgen daarvan mogen genoegzaam bekend zijn. De Nederlander krijgt een steeds grotere afkeer van de moslims waardoor ook de (meerderheid) goedwillenden steeds meer verbitterd raken. Ik voorspel dan ook dat het hier in dit land niet goed kan blijven gaan. Tenzij er eindelijk wordt overgegaan tot de enige juiste oplossing in mijn ogen: allochtonen die ernstig in de fout gaan terugsturen naar het land van herkomst. Er is langzamerhand wel genoeg geprobeerd en dit soort gevallen van mensen die nog even aan willen geven hetzelfde gedaan te hebben als B. kunnen we niet meer gebruiken.

De geschiedenis leert ons van alles Bart, maar toch niet door middel van onterechte vergelijkingen zoals jij die nu maakt. De situatie in Nederland is volkomen onvergelijkbaar met die in Noord-Ierland of Baskenland, waar sprake is van seperatisme of een onderdrukte (religieuze) groepering. De voorgeschiedenis van de Basken is onderdrukking door Franco en een eigen cultuur die stelselmatig bestreden werd. Noord-Ierland werd overheerst door een koloniaal rijk en groeperingen wilden op religieuze gronden bij Ierland horen. Dat heeft niets te maken met de integratieproblematiek zoals we die in Nederland (en de rest van de Westerse wereld) kennen laat zich in aanpak van de problemen dus niet vergelijken. Ik stel dus voor dat je voorbeelden om de uiterst bescheiden problematiek in Nederland te duiden ergens anders zoekt

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door Ar-Tuur
De geschiedenis leert ons van alles Bart, maar toch niet door middel van onterechte vergelijkingen zoals jij die nu maakt. De situatie in Nederland is volkomen onvergelijkbaar met die in Noord-Ierland of Baskenland, waar sprake is van seperatisme of een onderdrukte (religieuze) groepering. De voorgeschiedenis van de Basken is onderdrukking door Franco en een eigen cultuur die stelselmatig bestreden werd. Noord-Ierland werd overheerst door een koloniaal rijk en groeperingen wilden op religieuze gronden bij Ierland horen. Dat heeft niets te maken met de integratieproblematiek zoals we die in Nederland (en de rest van de Westerse wereld) kennen laat zich in aanpak van de problemen dus niet vergelijken. Ik stel dus voor dat je voorbeelden om de uiterst bescheiden problematiek in Nederland te duiden ergens anders zoekt

Ach, je hebt gelijk, maar uiteindelijk komt het wél op hetzelfde neer Wat ik doelde te zeggen is dat wanneer kleine groepen minderheden in een land leven dat meestal geen probleem opleverd, maar wanneer die groepen te groot worden gaat het (vrijwel) altijd mis. Maargoed, ik verwoorde het dan inderdaad verkeerd

Mijn punt is ook een beetje dat het gevaar van moslimterreur en radicalisme in Nederland vaak schromelijk wordt overschat. De Hofstad groep bijvoorbeeld is zo'n door AIVD, politici en media gecreëerde groep, waardoor het lijkt alsof Nederland overspoelt wordt door moslims die klaar staan om met bomvesten en dolken de Nederlanders te lijf te gaan. Begrijp me goed, ik weet dat er in Nederland wel degelijk gestoorde islamitische fanaten rondlopen die tot gruwelijke moorden op filmmakers in staat zijn en die inidividuen moeten niet gebagetalliseerd worden, maar ik zie dat graag los van de integratieproblemen in de grote steden. Tuurlijk zullen bepaalde niet geintegreerde jongeren vatbaar zijn voor bepaalde ideeën, maar ik denk dat het probleem dieper ligt. De ervaring leert namelijk dat terroristen of potentiëele terroristen niet altijd tot de achterstandsgroepen behoren. Hoe groter de minderheid, hoe groter de kans op radicalen, absoluut. Maar ik heb niet het idee dat er in Nederland grote (religieuze) minderheden structureel in conflict zijn met het andere gedeelte van de Nederlandse bevolking en dat daar de kern van het probleem ligt.

[bartje518]

Oh, het hoeven ook geen enorme grote groepen te zijn, hoor! Ik vrees alleen voor een reactie van de autochtone bevolking als er straks nog 2 mensen vermoord worden om hun mening. Wat dan? Blijft die bevolking dan nog steeds redelijk passief toekijken? Of komen er dan reacties die ook de goedwillende moslims in Nederland treffen?

Ik ben ook niet bang voor een gewapende oorlog met een moslim-leger tegen het Nederlandse leger ofzo, hoor. Maar wel voor een steeds minder prettig leefklimaat in dit land, waarbij straks ook de welwillende mensen gefrustreerd raken. Daarvoor is helaas maar een (kleine) radicale minderheid nodig..