Degradatie/promotiesysteem Nederland

[bartje518]

Wat vinden jullie van dit systeem? Als je erover na gaat denken dan is het echt een systeem geboren uit zwakte.

In Nederland spelen we met 18 clubs in de eredivisie, en 19 in de 1e divisie. Met een beetje pech promoveert er daarvan één, en degradeert er ook eentje. In elk zichzelfrespecterend voetballand zijn dat er veel meer.

In de 1e divisie blijkt dat het nog gekker kan. Daar degradeert helemaal niemand. Ook het periode-titelsysteem is duidelijk een zwaktebod. Wanneer je iemand probeert duidelijk te maken dat Fortuna Sittard of FC Dordrecht al wéken nergens meer om spelen dan roept men meestal 'ja, maar er komt nog een 4e periode'. Oh, dus die resterende wedstrijden van de 3e periode boeien verder niks? Competitievervalsing ten top in feite.

Bovendien bestaat er dan de mogelijkheid dat de nummer 11, of de nummer 7 promoveert, terwijl de nummer 2 over een heel jaar een stuk beter gepresteerd kan hebben. Sterker nog, de nummer laatst kan zelfs in theorie promoveren.

In de eredivisie kan de nummer 17, de één-naslechtste dus, gewoon zich handhaven, terwijl er toch maar 1 hele club het slechter gedaan heeft.

Kom ik weer met Duitsland Maar daar spelen in de 2e bundesliga, 3 wedstrijden voor het einde, precies 2 clubs nergens meer om. De nummer 1 en de nummer laatst. 3 clubs promoveren, 4 degraderen. Het verschil tussen de nummer 15, die dus degradeert, en de nummer 10 is slechts 2 punten. In theorie kan een club, MSV Duisburg, 3 wedstrijden voor het einde zelfs nog promoveren en ook degraderen. Competitievervalsing komt dan ook nauwelijks voor, hooguit een laatste wedstrijd.

Wat vinden jullie van ons huidige systeem, dat in de 1e divisie net zo spannend is als het kijken naar het groeien van gras?

[Tyskie]

In Nederland is het blijkbaar niet goed mogelijk om meerdere divisies met profclubs te hebben...
Dan is die nacompetitie een schitterend middel om ook voor de nummer 6 t/m 19 uit de Gouden Gids divisie het nog enigzins interessant te houden..

Ik vind het wel iets hebben dat clubs uit de eredivisie zich nog kunnen redden via een nacompetitie, terwijl het voor clubs uit de gouden gids divisie een extra prijs is om te spelen...

Zolang we niet meer profclubs hebben of er geen goede overgangsregeling tussen amateurs en profclubs (wat veel amateurclus ook niet willen) bestaat vind ik het huidige systeem gewoon goed.

Overigens Bart, heb je cijfers van de afgelopen tien jaar van die 2e Bundesliga? Met een jaar waarin bijna alle clubs nog meedoen kun je natuurlijk niet aankomen als argument.

Nederland en Duitsland (of Engeland) in deze vergelijken heeft geen zin, omdat in Engeland en Duitsland simpelweg grotere landen zijn met veel meer clubs die in meerdere divisies een competitie hebben met in iedere divisie een degradatiemogelijkheid. Over zo'n topklasse of een promotie/degradatieregeling tussen 1e divisie en amateurs is al eerder nagedacht, maar het stuitte op verzet van enkele amateurclubs die dit niet zagen zitten. Nederland is domweg te klein voor promotie/degradatie tot helemaal onderop. De middelen ontbreken, zowel voor wat betreft het aantal professionele of semi-professionele clubs als verzorginsgebied voor wat betreft publiek, sponsors, spelers, etc.

Naar mijn idee zou je best wat meer clubs direct kunnen laten promoveren en degraderen en wie weet is dat ook wel spannend. Je zou dan in plaats van een hele competitie voor promotie/degradatie gewoon beslissingswedstrijden kunnen spelen. Maar het periodesysteem lijkt me toch wel erg wenselijk bij het (noodgedwongen!) ontbreken van degradatie in de 1e divisie. Jij hebt het over competitievervalsing Bart, maar wat als de helft van de clubs op de helft van de competitie al uitgespeeld is? Dan wordt de competitie er niet spannender en leuker op en de vraag is of je dan ook niet competitievervalsing in de hand werkt, want clubs die nergens meer voor spelen, worden erg onberekenbaar.

De meest ideale situatie inderdaad is zoals in Engeland en Duitsland, maar waarschijnlijk is dat in Nederland niet haalbaar en dus is het periodesysteem een best goed alternatief vind ik. Of je meer clubs direct moet laten promoveren en degraderen staat hier los van.

[bartje518]

Competitievervalsing kans nauwelijks op de helft van de competitie, Arthur, wanneer er 3 clubs promoveren en er 4 degraderen, dan speel je nooit om niks, hooguit de laatste 2 wedstrijden. Terwijl bijvoorbeeld Eindhoven dus na 3 wedstrijden in de 3e periode al weet dat het toch om niets meer gaat.

Ter vergelijking; in België, een nog kleiner land, is wél degradatie mogelijk uit de 2e klasse. Puur omdat de clubs daar inderdaad zijn overgstapt naar het semi-proffesionalisme. Ambities hebben die clubs overigens niet zo heel veel hoor, die promoveren. Daar waar in Nederland een club die klaar is voor de 1e divisie, de Baronie bijvoorbeeld, niet wil promoveren (wel elk jaar kampioen wordt), omdat men dan een bescheidener rol moet spelen.

Mooi voorbeeld van dit jaar in Duitsland zijn Erzgebirge Aue en Jahn Regensburg. Beiden semi-profs, maar Erzgebirge Aue heeft zich inmiddels zo goed als veilig gespeeld!! Wie had gedacht dat AGOVV zo behoorlijk zou presteren? Het kan best een jaartje, en misschien door zo'n goed jaar wat langer. Op die manier speelt bijvoorbeeld Fortuna ook ergens om.

Die na-competitie is zoals ik al zei de minst slechte oplossing. Maar misschien zou dat om 1 plek moeten gaan? Dat de nummer 17 óók rechtstreeks degradeert? Niet dat ik De Graafschap en VVV niet gun om te kunnen promoveren (niets liever zelfs ), maar het is in feite te gek voor woorden dat die clubs kúnnen promoveren, terwijl Sparta en FC Den Bosch veel meer punten gehaald hebben.

[Nickchange]

Als de amateurs niet willen promoveren en dit systeem dus niet willen dan gaat het niet

En dus is nacompetiite de enige oplossing omdat 16 teams anders na 4 weken competitie geen doel meer hebben.

[bartje518]

@ Tyskie: de laatste 6 jaar geloof ik vallen per speelronde op te zoeken op www.dfb.de dan bij Bundesliga, 2e Bundesliga en dan archiv. Het valt echter uit te rekenen dat het wel spannend móet zijn wanneer er van de 18 plaatsen slechts 11 aan de rit nergens 'recht' op geven..

Het argument dat Nederland gewoon stukken kleiner is dan Duitsland is al genoemd. Als je zo'n systeem als in alle andere grote voetballanden wil spelen in Nederland, dan is er bijna net zoveel geld nodig in dit kleine gebied als in Duitsland om het systeem te laten werken. En aangezien in elke regio van Nederland wel een profclub te vinden is, lijkt het toch niet verstandig en geldverspillerij om het betaalde voetbal in Nederland uit te breiden.

[bartje518]

Gewoon ambities bijstellen Bovendien moet de KNVB in dat geval die eisen aan stadions van dat soort clubs versoepelen, of een overgangsregeling maken. België is nog kleiner, en daar kun je óók degraderen uit de 2e klasse.

Ik ben ooit bij Dessel Sport geweest. Dessel is een plaatsje dat te vergelijken is met Silvolde. Een kerk, wat huizen eromheen en een bungalow-parkje. Verder een voetbalveldje met wat staantribunes eromheen. Toch speelt dat clubje al enkele jaren 2e klasse.

Het feit dat amateurclubs regelmatig de clubs onderin de eerste divisie verslaan (en sporadisch ook een subtopper in de eredivisie ) geeft al aan dat er van niveauverschil nauwelijks sprake is. Eerder van onwelwillendheid.

kerel je hebt het nu over België he?
Daar willen ze ook interesant gaan doen met naast een eredivisie een 2e divisie. Maar die clubs zijn daar gewoon dermate slecht dat ze dan ook net zo slecht zijn als amateurs. Dus wil elk amateurclubje daar wel af en toe in die 2e divisie spelen. Zo zie ik dat tenminste, ik denk namelijk dat we er gerust van uit kunnen gaan dat zelfsTelstar in de Hoogste klasse van België kan spelen

[bartje518]

Nederland is van hetzelfde niveau als België, hoor Zie Club Brugge dit jaar tegen Ajax, Anderlecht een tijdje terug tegen PSV..
Misschien dat de rest van de competitie iets zwakker is, maar veel scheelt het niet. Voor de 2e klasse geldt dat dus net zo. Promovendi daaruit doen het meestal net zo goed/slecht als in Nederland.

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Het feit dat amateurclubs regelmatig de clubs onderin de eerste divisie verslaan (en sporadisch ook een subtopper in de eredivisie ) geeft al aan dat er van niveauverschil nauwelijks sprake is. Eerder van onwelwillendheid.

Het niveauverschil tussen onderkant eerste divisie en top van de hoofdklassen amateurs is inderdaad niet groot, dus wat dat betreft zou promotie/degradatie niet onmogelijk zijn. Maar je kunt die amateurclubs ook niet dwingen
Maar ik ben het wel met je eens dat he eigenlijk jammer is, want met degradatie wordt de eerste divisie nog veel interessanter en spannender. Maar je kritiek op het nacompetitiesysteem (als alternatief) begrijp ik niet

[bartje518]

Ik zie het als een zwaktebod Je acht je 1e divisie dus niet sterk genoeg om gewoon keihard 3 clubs te laten promoveren (want in meer dan 75% van de gevallen handhaaft de eredivisieclub zich toch). Ook vind ik het een zwaktebod dat je op die manier je 1e divisie spannend moet houden, omdat degradatie als (bij mijn weten?) enige land in Europa niet mogelijk is uit de eerste divisie te degraderen..

Maar zoals al gezegd, het is wel het minst slechte alternatief..

Ik ben van mening dat ook de nummer 17 moet degraderen. Bijvoorbeeld dit jaar doen Zwolle, Volendam en Vitesse het even slecht als je naar de punten kijkt, van deze 3 verdwijnt er maar 1 club naar de eerste divisie. Zwolle heeft aan een gelijkspel genoeg om zeker te zijn van nacompetitie en kan zich zo nog handhaven. Als ook de nummer 17 moet degraderen, moet Zwolle echter winnen en is het nog spannender.

Dan de eerste divisie. Die 4 perioden is leuk, omdat zo alle teams het hele jaar door ergens voor spelen. Toch is het niet eerlijk als de nummer 2 niet promoveert en de nummer 11 wel.

Ik zou zeggen, laat er 2 degraderen en 2 promoveren. De nummers 15 en 16 kunnen dan nacompetitie spelen. In 9 van de 10 gevallen wint de club uit de eredivisie toch. Maar zo krijgen we in ieder geval elk jaar 2 nieuwe clubs

[Bazzemans]

De kans dat Zwolle een punt pakt lijkt me echter niet erg groot. De kans dat Volendam een punt of meer pakt is dan aanzienlijk groter. De kans voor Vitesse om een punt of meer te pakken is ook groter dan dat Zwolle een punt pakt. Volgens mij is het dus nog best wel spannend?

Oorspronkelijk geplaatst door Bazzemans
De kans dat Zwolle een punt pakt lijkt me echter niet erg groot. De kans dat Volendam een punt of meer pakt is dan aanzienlijk groter. De kans voor Vitesse om een punt of meer te pakken is ook groter dan dat Zwolle een punt pakt. Volgens mij is het dus nog best wel spannend?

ik ontken niet dat het spannend is, ik zeg alleen dat het dan nog spannender zou zijn

[bartje518]

Het is en blijft kunstmatig gecreëerde spanning, omdat wij in Nederland te bang zijn dat clubs uit de 1e divisie het niveau toch nooit aankunnen. Ik draai het om: wanneer je maar zo sporadisch blijft promoveren/degraderen blijft dat gat er ook altijd. Nu promoveert ADO met overmacht uit de 1e divisie, maar wordt een niveau hoger met regelmaat afgeschoten. Pas wanneer er echte versterkingen komen kan met enigzins aanklampen.

Wanneer je regelmatig rouleert van ploegen zul je zien dat het verschil in niveau kleiner wordt. Een mooit voorbeeld is RBC Roosendaal. Men werd 6e in de eerste divisie, een uitschieter, meestal speelde men onderin. Een jaar later verloor RBC slechts 6 wedstrijden níet. Terug naar de 1e divisie dus, maar het jaar eredivisie had de club veel rijper gemaakt. RBC promoveerde meteen weer en is sindsdien een stabiele middenmoter. Als je dat met 3 clubs weet te bewerkstelligen is de kans veel groter dat clubs doorgroeien. Voor veel clubs is het zelfs beter te vechten om de prijzen een niveau lager dan voortdurend tegen degradatie te knokken. Voor mij is het trouwens ook voordelig, zo schiet mijn stadion-tour door Nederland ook wat meer op, ik mis nog een paar clubs .

Degradatie uit de 1e divisie zou helemaal top zijn. Zo voorkom je op een natuurlijke wijze dat de competitie saai wordt.

[Bird Of Prey]

Het enige nadeel dan is dat er weinig amateurteams zijn die de ambitie en vooral de financiële middelen hebben om door te kunnen stromen naar het professionele voetbal.

Het is nu AGOVV gelukt en bij Omniworld zijn die mogelijkheden er ook wel, maar daar houdt het naar mijn idee ook wel mee op.

[bartje518]

Waarom draagt iedereen financiële middelen aan? Gewoon eisen verlichten en ook qua veiligheid valt het reuze mee. We overdrijven het gewoon gigantisch. Ze moeten allemaal alleen promoveren als ze mee kunnen doen om een topklassering. Wat een flauwekul. Qua spelersmateriaal doen ze niet onder, en de stadions bij de clubs onderin de eerste divisie raken er alleen maar voller door wanneer er echt wat op het spel staat. Nu komen er bij FC Dordrecht nog geen 900 man meer kijken.. Moet je eens zien als het echt ergens om gaat

[Bird Of Prey]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Waarom draagt iedereen financiële middelen aan?

Omdat zo'n beetje alles in het leven, dus ook binnen de voetballerij, tegenwoordig om de centen draait misschien?

Gewoon eisen verlichten en ook qua veiligheid valt het reuze mee. We overdrijven het gewoon gigantisch. Ze moeten allemaal alleen promoveren als ze mee kunnen doen om een topklassering. Wat een flauwekul. Qua spelersmateriaal doen ze niet onder, en de stadions bij de clubs onderin de eerste divisie raken er alleen maar voller door wanneer er echt wat op het spel staat. Nu komen er bij FC Dordrecht nog geen 900 man meer kijken.. Moet je eens zien als het echt ergens om gaat

Daar ben ik het verder wel mee eens.

[bartje518]

De KNVB zelf is denk ik nog de grootste dwarsligger. Als je dat eisenpakket ziet waar AGOVV allemaal aan moest voldoen.. Bovendien moet de club een vermogen betalen om toe te treden tot het betaalde voetbal.. Waarvoor is dat eigenlijk? KNVB-=kas spekken? Kamikaze-clubs die dan weer failliet gaan voorkomen? Als ze kunnen degraderen vliegen ze er net zo hard weer uit als het niks is.. Zo zie je in Duitsland ook Osnabrück. Had weinig tot niets te zoeken in de hoogste klasse, en ligt er dus na 1 jaar ook weer uit. Een andere club als Erzgebirge Aue (ook niet gezegend met een super-stadion) deed het echter heel behoorlijk en blijft er nu in, met zat potentie om te groeien. Maarja, als je als club liever lekker jaarlijks weinig ambiteus om hetzelfde wilt strijden en je als voetbalbond niet het inzicht hebt dat er meer mogelijk is, dan blijft het dus vooralsnog bij dit systeem..

Ik ben ervan overtuigd dat enkele amateurclubs, zoals HSC en Baronie het redelijk tot goed zullen doen in de eerste divisie, als je ziet hoeveel clubs moeite hebben met HSC: Twente verliest met 3-1, De Graafschap speelt 1-1 van Baronie heb ik helaas geen cijfers. Het zou idd interessanter zijn als clubs uit de Eerste Divisie kunnen degraderen.

En er word wel gezegd dat er geen clubs willen toetreden tot het betaald voetbal op AGOVV en Omniworld na, maar wat bereik je daarmee? De Eerste Divisie word alleen maar 2 clubs groter. Degradatie uit de Eerste Divisie vind ikzelf veel beter. Ik denk zelfs dat als dat mogelijk word, en de amateurclubs happen toe, dat we internationaal op een gegeven moment ook beter gaan presteren