Positieve discriminatie

[Tyskie]

Onlangs heeft de VVD gepleit voor het afschaffen van het beleid van positieve discriminatie. Zie hiervoor bijgevoegd artikel. De vraag is wat jullie hier van vinden. Reageer dus op onderstaande stelling.
Graag enkel reacties die beargumenteerd zijn. Aan enkel meningen hebben we niets.


Stelling:
Het beleid van positieve discriminatie - ten aanzien van vrouwen en personenen behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep - moet worden afgeschaft.


Artikel

Nieuws
5 okt 2003 - VVD wil af van "positieve discriminatie"
De VVD Tweede-Kamerfractie wil af van “positieve discriminatie” of “positieve
actie” ten aanzien van vrouwen en personen behorende tot een bepaalde etnische of
culturele minderheidsgroep. “Het is niet meer nodig dat in deze tijd nog
voorrangsbeleid wordt gevoerd voor deze groepen,” aldus Ruud Luchtenveld. De
VVD-woordvoerder stelt dit tijdens het wetgevingsoverleg op maandag 6 oktober a.s.
over de Algemene wet gelijke behandeling (Awgb) aan de orde. Namens de VVDfractie
heeft hij inmiddels een wijzigingsvoorstel ingediend.
Reden voor het ongedaan maken van “positieve actie” is dat burgers naar het oordeel
van de VVD moeten worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Daar
past “positieve actie” niet in. Daarbij komt dat “postieve actie” contraproduktief kan
zijn en stigmatiserend kan werken. De VVD stelt dat waar in het verleden “positieve
actie” een nuttige bijdrage kon leveren aan het verminderen van achterstandspositie
van bijvoorbeeld etnische minderheden, anno 2003 het gevaar groot is dat een
voorrangspositie niet meer rechtvaardig wordt gevonden door andere
bevolkingsgroepen en juist als discriminatie zal worden ervaren. Het verlaten van een
doelgroepenbeleid en het voeren van een beleid dat is gericht op integratie vraagt
volgens de VVD-fractie om een écht gelijke behandeling van burgers.
Een goed voorbeeld van beleid waar de VVD vanaf wil is te vinden op bladzijde 32
van de Nota naar aanleiding van het verslag bij het maandag aan de orde zijnde
wetsvoorstel 28770: Indien aan de vereisten van artikel 2 lid 3 van de Awgb is
voorkeursbeleid op het terrein van sociale bescherming mogelijk. Dit zou
bijvoorbeeld kunnen betekenen dat gemeenten of particuliere instellingen bij het
verlenen van sociale voordelen een voorkeursbeleid hanteren, ten gunste van personen
behorend tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep, door deze personen
gereduceerde toegangsprijzen of kortingen toe te kennen.
De VVD Tweede-Kamerfractie wil overigens wél instemmen met een afwijkende
behandeling van gehandicapten en chronisch zieken, voorzover uit hun handicap of
ziekte voortvloeit dat ongelijke behandeling nodig is om een meer gelijkwaardige
positie met niet-gehandicapte burgers te verwerven.

ik denk dat de VVD op zich gelijk heeft als ze zeggen dat een voorkeursbehandeling niet meer nodig is, maar ze moeten zich wel realiseren dat het nog vaak genoeg voorkomt dat vrouwen ondergewaardeerd worden. Ik weet niet hoe het zit met allochtonen, maar vrouwen krijgen nog vaak een lager salaris dan een man met dezelfde baan. Dus als de VVD het heeft over een 'écht gelijke behandeling' moeten ze er dus ook een 'écht gelijke behandeling' van maken. Dat wil zeggen: niet alleen positieve discriminatie afschaffen, maar ook iets doen aan 'negatieve discriminatie' die er ook nog steeds is.

[Kampie]

Ik ben al jarenlang van mening dat positieve discriminatie niet bestaat..

Want heb je een voorkeur voor de een, sluit je de ander uit. En een ander uitsluiten is niet positief.

Dus in principe kan je het niet afschaffen omdat het eigenlijk niet bestaat. Maar zou het dus bestaan dan zou het zeker moeten worden afgeschaft.

[Tyskie]

Maar Kampie, momenteel worden vrouwen en allochtonen benadeeld als ze gelijkwaardig zijn... Is er dan juist geen sprake van negatieve discriminatie die opgeheven kan worden dmv positieve discriminatie?

[Impressions]

Originally posted by Tyskie
Maar Kampie, momenteel worden vrouwen en allochtonen benadeeld als ze gelijkwaardig zijn... Is er dan juist geen sprake van negatieve discriminatie die opgeheven kan worden dmv positieve discriminatie?

Ik weet het, ik heet geen Kampie, maar toch. Ik denk dat je 2 soorten discriminatie elkaar niet kan laten opheffen, omdat je 2 personen/groepen nooit evenveel voortrekt of achterstelt.

[Tyskie]

Maar door een achtergestelde groep te bevoordelen, daar waar de gevallen gelijk zijn, trek je wel de verschillen gelijk.

[Impressions]

Misschien wel ja, maar er zal waarschijnlijk altijd iemand blijven die vind dat hij/zij achtergesteld is, waardoor anderen van die groep dat ook gaan vinden, dus discriminatie, zowel positief als negatief, zal nooit verdwijnen.

uitvoeren dat plan! Waarom zouden vrouwen en allochtonen moeten worden voorgetrokken? aan de ene kant roepen ze dat iedereen gelijk is en je elkaar in zijn waarde moet laten...aan de andere kant gaan ze dan positief discrimineren! dat klopt toch niet

Originally posted by Tyskie
Maar Kampie, momenteel worden vrouwen en allochtonen benadeeld als ze gelijkwaardig zijn... Is er dan juist geen sprake van negatieve discriminatie die opgeheven kan worden dmv positieve discriminatie?

Even een toevoeging op de post van Kampie.

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

Dit zegt de Dikke Van Dale ervan maar goed...

onderscheiding is het sleutelwoord hier. Discriminatie is niet positief of negatief, maar het heeft wel een negatieve bij klank gekregen. Dat is onjuist en jammer, want het betekent gewoon dat je op grond van bepaalde kenmerken onderscheidt maakt tussen, mensen, groepen mensen, etc.

Dus niks met elkaar opheffen, de VVD heeft gewoon niet goed in het woordenboek gekeken

Voor de rest, tja, wat kan je dan nog zeggen. Positieve discriminatie heeft dus een onlogisch bijvoegelijk naamwoord.

Discriminatie is dus sowieso fout, zowel positief als negatief omdat het "ongeoorloofd is". Positieve discriminatie heeft dus ook negatieve invloeden. Zoals het voortrekken van vrouwen en allochtonen bij een sollicitatie, waarbij dus mannen minder snel aangenomen zullen worden. Helemaal eerlijk zal dat trouwens nooit worden want er spelen ook een aantal psychologische aspecten mee maar dat is een ander verhaal.

Enfin, discriminatie is dus gewoon fout en ik kan het met dit wetsvoorstel dus niet eens en oneens zijn omdat het onlogisch is en niet correct

[Tyskie]

Originally posted by WhizzCat


Voor de rest, tja, wat kan je dan nog zeggen. Positieve discriminatie heeft dus een onlogisch bijvoegelijk naamwoord.

Daarom wordt er vaak ook gesproken over positieve actie... In de kranten en in de spreektaal wordt er echter altijd gesproken over positieve discriminatie.

Originally posted by WhizzCat

Discriminatie is dus sowieso fout, zowel positief als negatief omdat het "ongeoorloofd is". Positieve discriminatie heeft dus ook negatieve invloeden. Zoals het voortrekken van vrouwen en allochtonen bij een sollicitatie, waarbij dus mannen minder snel aangenomen zullen worden. Helemaal eerlijk zal dat trouwens nooit worden want er spelen ook een aantal psychologische aspecten mee maar dat is een ander verhaal.

Nee, je mist nu de essentie van deze discussie. Dat is juist of deze manier van discriminatie ongeoorloofd is.
Deze positieve discriminatie is juist ingevoerd om mensen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt meer kansen te geven. In de praktijk is dus sprake van een negatieve discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen, zoals vrouwen en allochtonen. De positieve actie is de enige manier om deze negatieve discriminatie op te hefften door in geval van gelijkwaardigheid te kiezen voor de minderheid. Kun je zeggen dat daar de blanke heteroseksuele man benadeeld wordt. In feite wel, maar zonder positieve actie zou de minderheid worden benadeeld. Kortom, er wordt er altijd een benadeeld....
Daarbij moet je natuurlijk in de gaten blijven houden dat dit alleen opgaat als beide sollicitanten (de meerderheid en de minderheid) over gelijke ervaring, papieren etc gaat. Bij verschil in kwaliteiten zal natuurlijk voor de beste worden gekozen.
Ook moet je in de gaten blijven houden dat dit geen verplichting is. Positieve actie is een streven.. Men heeft dus niet de verplichting om een bepaald aantal vrouwen, allochtonen of wat dan ook in dienst te hebben. Men is wel verplicht dit te registreren. Hier schuilt in mijn ogen ook het enige nadeel. Grote bedrijven als KPN kunnen deze wet (de wet samen) wel als een verplichting ervaren en daarom troetelallochtoontjes in dienst nemen om voor de buitenwereld maar het aantal allochtonen op peil te hebben.

Originally posted by Tyskie
Daarom wordt er vaak ook gesproken over positieve actie... In de kranten en in de spreektaal wordt er echter altijd gesproken over positieve discriminatie.



Nee, je mist nu de essentie van deze discussie. Dat is juist of deze manier van discriminatie ongeoorloofd is.
Deze positieve discriminatie is juist ingevoerd om mensen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt meer kansen te geven. In de praktijk is dus sprake van een negatieve discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen, zoals vrouwen en allochtonen. De positieve actie is de enige manier om deze negatieve discriminatie op te hefften door in geval van gelijkwaardigheid te kiezen voor de minderheid. Kun je zeggen dat daar de blanke heteroseksuele man benadeeld wordt. In feite wel, maar zonder positieve actie zou de minderheid worden benadeeld. Kortom, er wordt er altijd een benadeeld....
Daarbij moet je natuurlijk in de gaten blijven houden dat dit alleen opgaat als beide sollicitanten (de meerderheid en de minderheid) over gelijke ervaring, papieren etc gaat. Bij verschil in kwaliteiten zal natuurlijk voor de beste worden gekozen.
Ook moet je in de gaten blijven houden dat dit geen verplichting is. Positieve actie is een streven.. Men heeft dus niet de verplichting om een bepaald aantal vrouwen, allochtonen of wat dan ook in dienst te hebben. Men is wel verplicht dit te registreren. Hier schuilt in mijn ogen ook het enige nadeel. Grote bedrijven als KPN kunnen deze wet (de wet samen) wel als een verplichting ervaren en daarom troetelallochtoontjes in dienst nemen om voor de buitenwereld maar het aantal allochtonen op peil te hebben.

Nee, je snapt het niet denk ik

Discriminatie is het ongeoorloofd onderscheid maken tussen mensen en/of groepen (waarbij generaliseren ook om de hoek komt kijken btw)

Jij noemt het positieve en negatieve discriminatie, maar discrimantie in de zin van het woord is niet negatief of positief, het is niet OF maar EN. En dat is een fout die veel gemaakt wordt. Daarom zeg ik ook dat ik geen mening hierover heb. Ik denk nl. dat er een grove fout in deze termen is geslopen door een oneigenlijk gebruik van de Nederlandse taal.

Hoe dan ook, om even op jou standpunt terug te komen. Ik vind het prima dat er op een bepaalde manier groepen mensen worden voorgetrokken omdat die anders geen kansen krijgen, mits het allemaal gebeurt binnen een vastomlijnd kader, als vastgesteld in één of meerdere wetenschappelijke, erkende onderzoeken.

Daarnaast is "positieve" discriminatie iets dat meer op een sociaal dan op een wettelijk en juridisch vlak valt omdat er in de praktijk geen touw aan vast te knopen is en daarom kan ik daar geen vaste uitspraak over doen omdat de wetgeving op dit vlak mijns inziens ook niet in voldoende mate in de juiste juridische bewoordingen is gegoten en dus nogal vaag overkomt. Het is niet controleerbaar en dat is het probleem met morele discussies, maar in essentie, mits goed gedocumenteerd, kan ik zeggen dat ik "positieve geoorloofde" (ook zo'n crap woord) discriminatie in bepaalde gevallen best kan tolereren en zelfs toe juichen.

[Tyskie]

Originally posted by WhizzCat
Nee, je snapt het niet denk ik

Discriminatie is het ongeoorloofd onderscheid maken tussen mensen en/of groepen (waarbij generaliseren ook om de hoek komt kijken btw)

Jij noemt het positieve en negatieve discriminatie, maar discrimantie in de zin van het woord is niet negatief of positief, het is niet OF maar EN. En dat is een fout die veel gemaakt wordt. Daarom zeg ik ook dat ik geen mening hierover heb. Ik denk nl. dat er een grove fout in deze termen is geslopen door een oneigenlijk gebruik van de Nederlandse taal.

Dan snap jij het toch echt niet
Ik zei: positieve discriminatie wordt ook wel positieve actie genoemd (zoals in het artikel dat ik postte). Maar door "het volk" en in de kranten wordt het meer gangbare positieve discriminatie gebruikt.. Het gaat in deze dus ook niet om de letterlijke betekenis van het woord discriminatie. Het gaat om de essentie er achter... En dan maakt het mij persoonlijk weinig uit of het actie op discriminatie wordt genoemd..

Originally posted by Tyskie
Dan snap jij het toch echt niet
Ik zei: positieve discriminatie wordt ook wel positieve actie genoemd (zoals in het artikel dat ik postte). Maar door "het volk" en in de kranten wordt het meer gangbare positieve discriminatie gebruikt.. Het gaat in deze dus ook niet om de letterlijke betekenis van het woord discriminatie. Het gaat om de essentie er achter... En dan maakt het mij persoonlijk weinig uit of het actie op discriminatie wordt genoemd..

"Positieve discriminatie" is niet gangbaar, het is fout

Enfin, zoals ik mijn vorige post is het in sommige gevallen best goed om te doen denk ik. Op die manier kunnen we de samenleving een beetje nivelleren.