[debat] De scheiding van België en Nederland

stelling:
De scheiding van België en Nederland in 1830 was, en is nu nog steeds, een politieke fout.

Ik zag deze stelling in de NG staan en was zeer benieuwd hoe de mensen er hier tegenaan kijken. Het viel mij op dat zowel Nederlanders als Belgen (Vlamen) nog wel open vonden voor discussie.

Laten we er eens een goede discussie van maken waarin iedereen zn mening neerzet aan de hand van sociale, economische,kosmologische argumenten voor of tegen deze stelling.

geen oneliners

ik trap af over een uurtje

[3rd boetah]

Het mag dan wel een politieke fout zijn geweest toendertijd, als ze het nu recht willen breien, moeten ze ervoor zorgen dat we die Walen er niet bij krijgen.

[Foetsy]

Weet ik niets van, moet je je niet heel erg gaan verdiepen om een beetje een argumentatie te hebben?

Ik zie veel voordelen voor om de afscheiding in 1830 ongedaan te maken en de benelux tot 1 land samen te voegen. Luxemburg doen we er voor het gemak even bij.

Ten eerste zie ik een economisch voordeel voor beide landen. De grootste havens van Europa, Rotterdam en Antwerpen, zullen het niet meer tegen elkaar op hoeven te nemen maar gezamenlijk de wereldwijde strijd aangaan tegen economische machten in opkomst zoals China, Taiwan en India. Nu gebeurt het nog teveel dat we de broodkruimeltjes van elkaar afpikken en dat er onder het mom van concurrentie en vrije markt onnodig veel economische schade wordt geleden in met name Antwerpen. Een vereniging van de rijkste gebieden van Europa (Holland, Vlaanderen en Luxemburg) zou tot gevolg hebben dat we gemiddeld het hoogste inkomen per hoofd van de EU zullen krijgen. Natuurlijk zijn er ook mindere gebieden zoals Wallonië en zuidoost Nederland , maar met een beetje goodwill kunnen we weer de sterkste Economie worden van Europa

Met een inwoneraantal ergens tussen de 26 en 27 miljoen mensen worden we binnen de EU een stuk sterker. Niet langer is het mogelijk om ons kleintjes buiten te sluiten en we zullen een aanzienlijke macht in Europa worden die zelf beleid kan bepalen ipv gedwongen worden tot meelopen. Hier zie ik echter wel het grootste probleem en dat is namelijk de politiek. De landen verschillen qua politieke opvatting sterk van elkaar en dan met name de opvattingen over Europa.

Met name Vlamingen en Nederlanders hebben, ook al zouden sommige het niet willen, veel meer gemeen met elkaar dan andere met andere volkeren. Vlamingen en Nederlanders zijn duidelijk 1 volk afgescheiden door een willekeurige grens die in 1830 is getrokken. Historisch gezien hebben we bij elkaar gehoord en nu geloofsissues geen rol meer spelen zoals toen zie ik geen enkele reden om geen hereniging door te voeren.

[Bazzemans]

Theoretisch gezien klinkt dat natuurlijk allemaal prachtig, maar praktisch gezien is het aan de ene kant nog maar de vraag of dat daadwerklijk zo makkelijk zal gaan als je het allemaal stelt. Rotterdam en Antwerpen blijven dan beide grote havens die door de vrije markt economie tegen elkaar strijden. Op dat moment ook nog eens over wie dan de grootste haven van het land is.
Daarnaast spelen er historisch gezien natuurlijk veel emotionele belangen. De landen zijn nu los van elkaar uitegegroeid tot totaal verschillende staten met overeenkomsten, maar ook grote verschillen die niet zomaar kunnen worden aangepast. Er bestaat gewoon een andere cultuur in België dan in Nederland. Wel een vergelijkbare westerse cultuur, maar toch ook met zijn eigen specifieke eigenschappen. De Limburgers zijn ook anders dan de Gelderlanders zul je hierop kunnen aanmerken, maar toch zie ik hier een kleiner verschil dan met onze zuiderburen.

[bartje518]

Ik denk dat het verschil tussen de Vlaamse Limburgers en Brabanders en de Nederlandse kleiner is dan tussen de Hollanders en de Nederlandse Limburgers/Brabanders. In dat kader bezien zou je kunnen stellen dat er wel degelijk overeenkomsten zijn tussen de landen, maar tevens grote verschillen. Ik zou willen pleiten voor een niet onafhankelijk land tussen Holland en Frankrijk, waarbij je je zou kunnen afvragen of Walonië niet eerder bij Frankrijk zou horen in dat geval. Ook zou je dan stukken van Limburg en Walonië bij Duitsland kunnen voegen trouwens.

1 simpele oplossing. wallonie gaat naar frankrijk. als relatiegeschenk. luxemburg (het land) blijft autonoom. vlaanderen kont bij nederland er aan vast. en we kieperen friesland de zee in. de grootte oplossing

[thali]

Leuk onderwerp voor een discussie, PFP!

Politiek gezien zijn er inderdaad veel verschillen. En wat ik me ook afvraag is hoe men in staat zou zijn de Benelux te besturen als men er in België nu al een soepje van maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door PFP
Vlamingen en Nederlanders zijn duidelijk 1 volk afgescheiden door een willekeurige grens die in 1830 is getrokken. Historisch gezien hebben we bij elkaar gehoord en nu geloofsissues geen rol meer spelen zoals toen zie ik geen enkele reden om geen hereniging door te voeren.

Klein detail: België is niet onafhankelijk geworden omdat er geloofsverschillen waren.
Toen we nog allemaal onder het gezag van Spanje stonden, meer bepaald onder Filips II (zoon van Karel V), zijn Wallonië en een groot deel van Vlaanderen inderdaad van elkaar gescheiden omwille van geloofsverschillen: België was onderdaniger dan Nederland en besloot om rooms-katholiek te blijven en zich neer te leggen bij de Spaanse heerschappij. Nederland was veel progressiever en won de strijd tegen de Spanjaarden. Gevolg: België en Nederland werden van elkaar gescheiden.
Ondertussen heeft België ook nog eens onder het gezag van de Fransen gestaan als ik me niet vergis.
Op het Congres van Wenen (1815), na Napoleon, wordt beslist om de Nederlanden (België en Nederland) onafhankelijk te maken. Dit zou dienen als bufferstaatje om Frankrijk in toom te houden. Maar de Nederlandse koning is een dictator en de Belgische Nederlanders worden enorm onderdrukt. Het gaat economische heel slecht en het volk is het beu. In 1830 is er dan een revolutie (samen met tal van andere Europese revoluties) waarbij België onafhankelijk wordt. De reden waarom we van elkaar gescheiden zijn is dus eerder politiek dan religieus.

Tot zover de historische achtergrond, ik ga later uitgebreid op de discussie in.

Overigens de flauwe reacties uit dit topic verwijderd.

[thali]

Stel: Nederland en België worden omgedoopt tot de Lage Landen, dan vraag ik me af hoe men dat praktisch schikt op te lossen.

Momenteel heeft zowel België als Nederland een vorstenhuis: beiden zorgen voor contacten met vorstenhuizen uit andere landen, maar wie wordt dan de koning(in)?
Stel dat hieruit komt dat de monarchie wordt afgeschaft en er een republiek komt: uit welk deel komt dan een president? Uit de Franse minderheid, de Nederlandse meerderheid of toch maar een Vlaamse? Want alledrie hebben ze evenveel recht op een president die hun "taal" spreekt en het lijkt me vanzelfsprekend dat de president zijn landsgedeelte gaat bevooroordelen, wat eigenlijk niet zou mogen. (Maar dit gebeurt nu al: kijk maar naar de Belgische politiek.)

Zoals ik al zei zou er dan ook een Franstalig gedeelte zijn. Hoewel de Walen slechts 40% van de Belgische bevolking voorstelt, is het Frans de verplichte tweede taal in het Vlaamse onderwijs, terwijl het Nederlands dat niet is in het Waalse onderwijs. Dan is mijn vraag: wordt het Frans dan officieel de tweede landstaal of houden we op het Engels dat zoveel makkelijker te leren is dan het Frans?

In mijn ogen is het beter dat de twee(/drie) landen gescheiden blijven, maar er zo een betere economische samenwerking moeten komen. En dat niet alleen in de Benelux, maar over heel Europa. Volgens mij is dat de enige manier om te kunnen concurreren met opkomende economische grootmachten zoals China.

[bartje518]

Dat eerste probleem lossen we simpel op door dat volstrekt nutteloze en geldverslindende koningshuis op te heffen (ik krijg spontaan zin in zo'n situatie, helaas is het toch niet van toepassing).

Het 2e probleem lossen we ook op; gewoon wat de kiezer kiest. Dat probleem hebben ze in België nu ook al met Waalse en Vlaamse presidenten. Daarbij komt dan meteen dat het samenvoegen van de landen dus gewoon niet mogelijk is. Welke voordelen levert het op? België komt nu al niet klaar met haar eigen problematiek tussen Walonië en Vlaanderen, laat staan wanneer Nederland er nog bijkomt, of andersom natuurlijk. Daarbij spreken Nederlanders nauwelijks Frans.

[theo tank]

Uit studies schijnt overigens te zijn gebleken dat het Belgische volk meer overeenkomsten heeft met Zuid-Europese volkeren, dan met het Nederlandse volk. Wat juist weer meer overeenkomsten heeft met de scandinavische volken.

Er zit natuurlijk wel een stuk waarheid in het verhaal van PFP. Wanneer Nederland en België 1 natie zouden zijn, zou het getouwtrek over de uitbaggering van de WesterSchelde nooit zolang geduurd hebben (nog steeds bezig). Nu is in principe in Noord-West-Europa Rotterdam de enige haven die snel te bereiken is voor de (echt) grote containerschepen.

[theo tank]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Ik denk dat het verschil tussen de Vlaamse Limburgers en Brabanders en de Nederlandse kleiner is dan tussen de Hollanders en de Nederlandse Limburgers/Brabanders. In dat kader bezien zou je kunnen stellen dat er wel degelijk overeenkomsten zijn tussen de landen, maar tevens grote verschillen. Ik zou willen pleiten voor een niet onafhankelijk land tussen Holland en Frankrijk, waarbij je je zou kunnen afvragen of Walonië niet eerder bij Frankrijk zou horen in dat geval. Ook zou je dan stukken van Limburg en Walonië bij Duitsland kunnen voegen trouwens.

Ik denk dat de verschillen tussen Belgen en Nederlanders een stuk groter zijn, dan de onderlinge verhoudingen tussen West-Nederland en Zuid-Oost Nederland.

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door theo tank
Ik denk dat de verschillen tussen Belgen en Nederlanders een stuk groter zijn, dan de onderlinge verhoudingen tussen West-Nederland en Zuid-Oost Nederland.

Ik denk van niet. Dan heb ik het over de aangrenzende gebieden natuurlijk, niet over Luik of Oostende. Vlaamse en Nederlandse Brabanders en Limburgers hebben veel meer dezelfde mentaliteit dan de West-Nederlanders.

Jezus christus leest niemand de begin post, geen fucking oneliners

[bartje518]

Heb ik een vraag aan jou:

Hoe had je het politiek dan voor je gezien? Ben je een beetje bekend met België? Vlamingen zijn daar nu al zo chauvinistisch dat ze alles wat Waals is niet lusten, laat staan wanneer Nederland daar nog even bij kwam. Hoe denk je dat die bevolking reageerde wanneer ze ook nog eens door Nederlanders overheerst werden? Of hoe reageren wij hier wanneer er ineens veel belastinggeld naar België verhuist? We klagen nu al steen en been over die EU..

En inderdaad puur logistiek; moeten we Frans gaan leren.. En wat wordt de hoofdstad? Amsterdam of Brussel? Of toch Baarle Nassau dan maar>

Er zijn inderdaad diverse economische voordelen te noemen, maar die wegen niet op tegen alle porblemen die er verder bij komen kijken..

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Heb ik een vraag aan jou:

Hoe had je het politiek dan voor je gezien? Ben je een beetje bekend met België? Vlamingen zijn daar nu al zo chauvinistisch dat ze alles wat Waals is niet lusten, laat staan wanneer Nederland daar nog even bij kwam. Hoe denk je dat die bevolking reageerde wanneer ze ook nog eens door Nederlanders overheerst werden? Of hoe reageren wij hier wanneer er ineens veel belastinggeld naar België verhuist? We klagen nu al steen en been over die EU..

En inderdaad puur logistiek; moeten we Frans gaan leren.. En wat wordt de hoofdstad? Amsterdam of Brussel? Of toch Baarle Nassau dan maar>

Er zijn inderdaad diverse economische voordelen te noemen, maar die wegen niet op tegen alle porblemen die er verder bij komen kijken..

De problemen die jij aanhaalt zijn puur symbolische problemen. Natuurlijk zal het niet meteen soepel verlopen en tot 1 krachtige natie leiden. Vlamingen zijn volgens jou wel chauvinistisch maar dat zijn friezen ook en dat ben jij ook als ik het zo hoor. Dan kan iedere provincie zich wel gaan afscheiden, maar dat is niet in het gezamenlijke belang. Mensen in Groningen zijn anders dan mensen in Limburg en Hollanders zijn anders dan mensen uit de achterhoek ja, maar dat neemt niet weg dat we allemaal Nederlanders zijn. En ik weet niet wat jouw betreft maar ik voel mij veel meer verbonden met Limburgers of Groningers dan met Duitsers of Fransen. Dat gevoel heb ik ook bij België en zelfs dit forum is een goed voorbeeld waar toch al zo'n 33% uit Vlaanderen komt en we toch wel op een gezamenlijke lijn zitten. En ik praat helemaal niet over een overheersing, ik ben zeer benieuwd waar je dat vandaan haalt. Als je zorgt dat het electoraal allemaal goed geregeld is, kan hier ook geen sprake van zijn natuurlijk.

Vlaanderen is een welvarend gebied dat je het Holland van België kan noemen. Het enige gebied dat idd economisch achterloopt is Wallonië, maar ik zie dat niet als een reden om ze er niet bij te betrekken en ik denk dat als er nu een referendum onder de Belgen werd gehouden dat men niet voor splitsing van Noord en Zuid zal kiezen. De vergelijking met de EU gaat natuurlijk niet op, dat is een bureaucratische bodemloze put, waar veel geld gaat naar armere landen. Nederland en België staan op inkomensniveau per hoofd ongeveer gelijk.

Het kiezen van de hoofdstad zie ik niet als een probleem, dat zou een wisseling van Amsterdam en Brussel kunnen zijn. De hoofdstad Amsterdam is nu in Nederland al puur symbolisch

(we zouden zelfs een nieuwe stad kunnen bouwen op de grens tussen de oude landen waar de regering zou zetelen. )

[theo tank]

Chauvinistische gevoelens zijn veel sterker dan men denkt.
Kijk alleen nog maar naar de sentimenten die spelen tegen Duitsers.

Een stel Friezen die te beroerd zijn Nederlands te praten, schat ik toch in een andere vorm van chauvinisme in dan het opheffen van je eigen land tot een 'supernatie'.
De EU is dan ook helemaal geen slecht voorbeeld. Waarom zou een BeNeLux land ineens wel een transparante natie zijn, zonder bureaucratie?

Theoretisch klinkt het heel mooi, maar de uitvoerbaarheid lijkt mij praktisch onmogelijk. Op basis van chauvinisme willen volken hun eigen identiteit behouden, en niet zomaar samengevoegd worden met andere.
De verschillen tussen Nederland en België komen juist met een dergelijk plan als dit naar boven. Nu lijkt het in de grote lijn,dat het twee volken zijn die dicht bij elkaar staan. Maar als je het echt wil samenvoegen tot 1 volk, moet je veel gedetaileerder gaan werken, en komen er veel meer verschillen naar boven.

Denk alleen al aan de wetgeving. Welke wetgeving wordt nu doorslagevend? Er zal dus een totaal nieuwe wet moeten komen. Op tal van gebieden verschilt de Belgische wetgeving met de Nederlandse. Alleen in de grote lijnen zijn er afspraken gemaakt.
En beide volken zullen dus moeten instemmen met deze totaal nieuwe wet.

[theo tank]

Beetje googlen:
http://www.deondernemer-zeeland.nl/200406/r07.shtml

Directeur Philip Charls van de Nederlandse Kamer van Koophandel voor België en Luxemburg (NKVK) hield een interessante presentatie over zakendoen in België. Met de nodige kwinkslagen werd ingegaan op de cultuurverschillen tussen Nederland en België. "Vlamingen en Fransen hebben alles gemeen behalve de taal. Vlamingen en Nederlanders hebben niets gemeen behalve de taal."

"Van Rotterdam naar Brussel is mentaal even ver als van Rotterdam naar Bolivia."

Dit is natuurlijk geen bewijs. Maar ik wil er alleen bij stilstaan dat de verschillen tussen Nederland en België wel eens groter kunnen zijn, dan wij op het eerst oog denken.

[bartje518]

Dat denk ik dus ook. België bestaat (net als Nederland overigens) nog niet zo lang in de huidige vorm en het is nooit helemaal super gegaan tussen de volkeren onderling. Moet je nagaan wanneer die 'Hollanders' zoals de Belgen ons noemen (en we hebben absoluut geen sympatiek imago in België) er ook nog eens bij komen..

Begrijp me niet verkeerd, ik zie absoluut ook economische voordelen, maar op met name op sociaal en politiek-juridisch gebied zijn de verschillen veel te groot. Afscheiden van een land is veel eenvoudiger dan ze samenvoegen, zonder dat er sprake is van een duidelijk overheersende partij (en dat is nog lastig).

Kijk bijvoorbeeld eens naar onze Oosterburen, toch altijd een land geweest en de wil om samen te gaan na de val van de muur was er absoluut, maar zelfs daar zijn de problemen gigantisch, terwijl ze maar een kleine 50 jaar niet samen geweest zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door bartje518
Dat denk ik dus ook. België bestaat (net als Nederland overigens) nog niet zo lang in de huidige vorm en het is nooit helemaal super gegaan tussen de volkeren onderling. Moet je nagaan wanneer die 'Hollanders' zoals de Belgen ons noemen (en we hebben absoluut geen sympatiek imago in België) er ook nog eens bij komen..

Begrijp me niet verkeerd, ik zie absoluut ook economische voordelen, maar op met name op sociaal en politiek-juridisch gebied zijn de verschillen veel te groot. Afscheiden van een land is veel eenvoudiger dan ze samenvoegen, zonder dat er sprake is van een duidelijk overheersende partij (en dat is nog lastig).

Kijk bijvoorbeeld eens naar onze Oosterburen, toch altijd een land geweest en de wil om samen te gaan na de val van de muur was er absoluut, maar zelfs daar zijn de problemen gigantisch, terwijl ze maar een kleine 50 jaar niet samen geweest zijn!

aan de andere kant zijn de vereniging van Italiaanse rijkjes en Duitse staatjes in de 19e eeuw ook goed gegaan. Terwijl die veel verder van elkaar stonden dan Nederlanders en Belgen nu. Ben trouwens zeer benieuwd hoe de Belgen hierover denken (op dit forum)

[bartje518]

Die 'deelstaatjes' zijn in ieder geval in Duitsland nu nog steeds deelstaten, zoals Sachsen, Nordrhein-Westfalen en Beieren, en is via allerlei oorlogen in de vorm gekomen die het nu heeft. Daar zitten overigens nog steeds zat mensen in grensstreken die het daar nu nog steeds niet mee eens zijn (zoals Straatsburg).

Ook de verschillen in Italië zijn nog steeds gigantische verschillen en die gaan vaak verder dan die in België nu al (Noord/Zuid), en dan zwijg ik nog over de eilanden. Economisch gezien staat Zuid ver achter op Noord en ik zie geen reden waarom dat in Nederland en België veel beter zou gaan..

[Foetsy]

Bovendien, als ik mijn geschiedenislessen goed herinner, in Italië en Duitsland was toen nog geen nationalisme op staatjes en rijkjes niveau. Waar nu dus het nationalisme in de weg zat, had je dat toen helemaal niet. Men ging niet echt in verzet tegen de grote veroveraars die Duitsland en Italië één maakte.

omdat we het voglens mij nu neit over belgie in het geheel hebben. Belgie bestaat niet. We hebben wallonie en Vlaanderen (en brussel). Belgie bestaat neit als 1 geheel. wallonie kan dus zelfstandig worden samen met brussel. En vlaanderen bij nederland

[bartje518]

Doperwt, probeer in godsnaam je posts van een klein beetje niveau te houden..

Als jij zegt dat Belgie een land in zijn geheel bent spreek je een heleboel tegen. Vlamingen, voelen zich voor geen centimeter verbonden met de Walen. De walen zijn een blok aan het been van de Vlaamse Economie. Belgie heeft al 3 parlementen (waals, Vlaams en brussel) Dus als jij van een hecht land wil spreken, ben jij een dikke leugenaar.

De meeste mensen zijn de walen liever kwijt dan rijk.

[bartje518]

Dat bedoel ik dus met een beetje niveau Je komt met een bewering die nergens op slaat. België is gewoon een land, of je dat nu leuk vindt of niet. Dat er problemen zijn binnen dat land dat is hier al meermaals aangekaart, maar verder willen we de discussie graag een beetje serieus houden..

kijk bartje, belgie mag dan volgens de grenzen wel een land zijn, maar een land is pas een land als de bevolking zich 1 geheel voelt. Daarom zal belgie nooit een echt land zijn.

[bartje518]

Als je deze oneliner nu meteen in deze context had neergezet dan was het prima geweest, maar dat hadden wel al 5 man voor je geconcludeerd

[thali]

Oorspronkelijk geplaatst door Doperwt
kijk bartje, belgie mag dan volgens de grenzen wel een land zijn, maar een land is pas een land als de bevolking zich 1 geheel voelt. Daarom zal belgie nooit een echt land zijn.

Dus jij bedoelt dat iemand uit Vlaanderen zich geen Belg voelt, maar een Vlaming? Ik kan je hierin serieus tegenspreken hoor. De meeste mensen die ik ken zijn tegen een splitsing van België. Owkay, het zijn misschien drie verschillende gebieden, maar het is echt wel een land hoor. Ik voel me zoveel Vlaming als ik me Belg voel.
Het is door Wallonië dat België in de 19E van tel is geweest, nu is het aan Vlaanderen om hetzelfde te doen.
Een splitsing zou veel geld en lange discussies vragen, het zou dus alleen maar nadelig uitkomen.

Maar dat is naast de kwestie, het gaat hier om de samenvoeging van België en Nederland.

[bartje518]

Oorspronkelijk geplaatst door thaliaaglaja

Maar dat is naast de kwestie, het gaat hier om de samenvoeging van België en Nederland.

En de vraag van PFP was dus hoe je daar als Belg tegenaan keek